2013. Кубок Украины - Национальная Лига - ЧУ. Предлагаем.

[Александр Хлебников]

2.   Кубок Украины.
Прежде всего нужно учесть, что этапы Кубка могут проводиться не только на территории Украины, но и за ее пределами.

ЧУ по прежнему будет этапом КУ или нет?

Резюме: таким образом мы получаем систему, где все направления –ЧУ, КУ и Лига -взаимосвязаны между собой и в то же время предоставляет пилоту широкий простор для построения своей стратегии  в достижения СВОЕЙ цели.   

Таким образом хорошо летать недостаточно для победы, надо прежде всего хорошо "строить стратегию". 
Это уже какой-то другой спорт получается

[GO!]

Андрей, который Живчик, а есть информация кто занимается вопросом? Есть ли типа рабочая группа? Будет ли подготовленный материал выкладываться для обсуждения?
Предложений уже достаточно для работы.

Как бы времени немного осталось...

Или: вы там себе балакайте...

[Богдан Базюк]

Таким образом хорошо летать недостаточно для победы, надо прежде всего хорошо "строить стратегию". 
Это уже какой-то другой спорт получается

А кто сказал что достаточно хорошо летать? Спорт это даже больше стратегия чем умение хорошо дёргать за верёвочки

[Андрей]

Андрей, который Живчик, а есть информация кто занимается вопросом? Есть ли типа рабочая группа? Будет ли подготовленный материал выкладываться для обсуждения?
Предложений уже достаточно для работы.

Как бы времени немного осталось...

Или: вы там себе балакайте...

Мы тама себе не балакаем. Вааааще. Это раз.
Два. Рабочая группа не создана, в принципе и не планировалась.
Три. Подготовленный материал логично выложить для обсуждения. Как поступят не знаю.
Четыре. Тема, которая касается перспектив Кубка-Лиги-ЧУ на 2013 год обсуждается здесь и ещё на новом форуме, здесь http://paraglidingsport.com.ua/forum/7-38-1
Насколько я проинформирован, введён в курс дела, по моему мнению, наибольшие наработки принадлежат людям, которые пишут здесь.

Поэтому я и просил, всем у кого душа не болит, помогите / напишите положениЯ, а я, сразу как 1-го числа отойду от будуна отправлю проект Президенту с просьбой рассмотреть и проголосовать безотлагательно.

Как то так.

Целую,
Ваша Дуся.

[Struk]

Не много - 8 тасков? Или брать тогда за два сезона? У некоторых очень сильных украинских пилотов не набирается за этот год.. Еще раз поглядите потенциал участия первой двадцатки -тридцатки по ФАИ.

Вариант Миколы очень интересный - аналога в чистом виде в мире нет, но тут есть лучшие стороны от умных правил разных стран. И мне кажется правильным и дальновидным  рассматривать только Pq, без Pn.

Пропорции внутренних и внешних соревнований сейчас 50-50. Наверное так и надо оставить, иначе опять завязните в спорах.

Хороший вариант.

    8 тасков не много. Если пилот «заточен» на Кубок мира и на хорошие результаты, то за сезон ему надо поучаствовать минимум в 5-6 соревнованиях, в реальности лучше в 10-15. При среднестатистических 2,5 таска на соревнование восемь тасков наберется. Если это хороший пилот и он показывает стабильные результаты, тогда  эти таски дадут ему по 600-1000 очков в каждом, если грамотно выбирать соревнования, то будет еще и хороший Pq. В результате получим реального лидера для участия в КМ с высокими и стабильными результатами, а не статиста на КМ.

А если у пилота все-таки не набирается 4 обязательных тасков из Кубка? У сильного пилота?

Для него Лиги не существует тогда?

Не слишком ли жестокая получается пропорция 4/4?

Может гуманней была бы пропорция 1/7, 2/6, 3/5?

Чем меньше обязательная составляющая формулы, тем реальнее ее применение. Взвесьте еще раз реальную возможность пилотов (из сильной части, это первые 20-30) соответствовать предъявляемым требованиям.

      Почему 4х4 ? В каждой стране есть свои особенности, о них можно много говорить. Я исходил из реального состояния уровня развития парапланерного спорта в Украине и положения украинского парапланеризма в масштабах мирового сообщества.
      Конечно, может найтись пилот, который «забъет» на все украинские этапы и будет пробиваться  на КМ гоняясь по всем этапам PrePWC, - это его право.
      Практически все наши претенденты на КМ поедут на ЧУ за заветными буковками и если на ихнее умение наложится еще и удача, то они эти буковки получат, тогда все остальные украинские этапы им «по барабану».
Есть еще одна интересная связочка, победив на ЧУ  – получаешь бонус на ЧМ или ЧЕ. То же самое,- если победишь в КУ. Согласитесь, что у каждого, кто стремится на КМ, в голове или в заднице сидит заноза – поучаствовать или хотя бы раз попробовать себя на ЧМ или ЧЕ ( 100%!!! сам это проходил). Посмотрите, какая борьба идет за место в сборных Франции, Германии или даже в России, не всем кубковым пилотам там удается пройти на ЧМ или ЧЕ.
        Если пилот не первый-второй на ЧУ, но результат его неплохой, то он уже имеет 3-4 таска из украинского зачета, так как мы включаем ЧУ в КУ как этап. Но даже хороший пилот может провалить один таск на ЧУ (если провалил два, то тут уже ему надо задуматься над построением своей тактики полета). Тогда все это можно исправить на других этапах КУ. Кроме того он еще должен просчитывать результаты своих конкурентов. У нас даже очень неплохо построена система внутренних этапов. Все этапы грамотно разнесены по территориям и по времени. Всегда можно вычислить погоду, состав участников, рейтинговость соревнования и приехать если не на неделю, то на пару летных хороших дней вполне реально, т.е. набрать 4 таска на КУ . Мы допускаем в Украине пилотов на соревнование даже когда от приедет после его начала.
       Не скрою, есть в предложенной мной формуле и доля патриотизма. Скажите, есть ли в Украине хотя бы один пилот, который первое свое соревнование проучаствовал за ее пределами? Вспомните, как садились на хвост лидерам, цепляясь чуть ли не зубами и проходили свои первые маршруты! Думаю, что топам ничего не обломится, если помогут своим участием, примером, мастер-классом или еще как-то стать на крыло начинающим спортсменам. В конце концов посидеть с ними и попить пива, чтобы узнавали не только по фотографиям.

[Struk]

2.   Кубок Украины.
Прежде всего нужно учесть, что этапы Кубка могут проводиться не только на территории Украины, но и за ее пределами.

ЧУ по прежнему будет этапом КУ или нет?

Резюме: таким образом мы получаем систему, где все направления –ЧУ, КУ и Лига -взаимосвязаны между собой и в то же время предоставляет пилоту широкий простор для построения своей стратегии  в достижения СВОЕЙ цели.   

Таким образом хорошо летать недостаточно для победы, надо прежде всего хорошо "строить стратегию". 
Это уже какой-то другой спорт получается

Саша, я писал, что ЧУ принимается как один из этапов.
Если хочешь пробиться на Кубок мира, ЧМ ЧЕ, то стратегию надо стоить обязательно, и начинать надо с финансирования и матобеспечения.

[Struk]

И еще один совет по стратегии для участников лиги. Придется потратиться на победителя ЧУ, сразу по окончания соревнования крепко напоить, посадить на самолет и отправить подальше на острова, там ему подставить супер-пупер модель и чтобы  из хижины до конца сезона не выходил, а то придет ему дурная мысль поучаствовать в КУ и выграть все этапы и тогда всем остальным обломится первая буковка в лиге!

[Андрій Чучко]

Дядьку Миколо! 
Позвольте Вас покритиковать. 
Причем по всем пунктам. 

Как я вижу это на практике:
1.   Чемпионат Украины: центральное событие, проводится в один этап, цель- собрать максимум украинских пилотов и выявить сильнейшего вне зависимости от места проведения.

Это не на практике, это в теории 
Вы не предложили, как реализовать эту красивую идею, исходя из сложившейся ситуации.

У меня есть очень сильный контраргумент:

1.1. Федерація парапланеризму України, далі (Федерація)  — добровільна неприбуткова
всеукраїнська громадська організація, яка об’єднує громадян, що професійно чи аматорськи
займаються парапланеризмом, парапланерним та мотопарапланерним спортом, іншими видів
вільних польотів.

Предлагаю считать эту идею приоритетной. 

Поскольку по факту мнения пилотов разделились приблизительно на два подавляющих большинства:
http://paragliding.in.ua/index.php?topic=10096.0
(что-то мне подсказывает, что если учесть мнения самых "непримиримых" с "того" форума,
то где-то так оно и будет), я считаю, что нужен компромисс.

Один из вариантов:
ЧУ в 2 этапа. Болгария и Карпаты.
Результаты украинцев пересчитать и в одном и в другом этапе
по Переваловской схеме ЧУ-2012. Без никаких коэффициентов.
Очки 2 этапов тупо суммировать.
Можно прописать вычеркивание самого слабого результата каждого спортсмена
отдельно в каждом этапе, если кол-во тасков получится больше 3-х.

Плюсы:
- огромная вероятность адекватного определения Чемпиона Украины,
- такой формат замотивирует непримиримых "внутренних" пилотов, т
таких как Гурницкий, Зарицкий, Клим  поехать в Болгарию,
там действительно относительно недорого,
а непримиримых "заграничных" пилотов, таких как Кот, Перевалов, doktor 
приехать в Карпаты, и убедится, что там действительно классно!

Мне кажется, если они соберутся вместе, то они больше не будут непримиримыми... 

Минусов вообще не вижу.

2.   Кубок Украины.
Выдергивать из списка участников только украинцев и пересчитывать результаты получится не совсем корректно. Мы должны видеть, где мы находимся в сравнении с другими странами.

-1. Где мы находимся в сравнении с другими странами, мы прекрасно видим здесь:
http://civlrankings.fai.org/?a=328&ladder_id=3&ranking_date=2012-12-01&

Если речь идет о Кубке Украины, как внутреннем рейтинге,
то ИМХО как раз и правильно "выдергивать из списка участников только украинцев
и пересчитывать результаты" 

Все мы также понимаем, что каждое соревнование имеет свой уровень и в сводных результатах этот фактор также надо учитывать.

Извините, Микола, но я не понимаю.
С точки зрения внутреннего рейтинга...

ЧУ также предлагаю учитывать как этап Кубка.

+1, только при условии пересчета "только для украинцев"...

Предлагается в зачет Кубка принимать от участника шесть лучших тасков по общим результатам этапов Кубка, в том числе зарубежных этапов и ЧУ. Чтобы уравновесить эти результаты, предлагаю умножать результат таска участника на коэффициент Pq соревнования  по ФАИ.

Если пересчитывать "для своих", тогда не нужно будет "кастрировать" уже продуманную нейтральную формулу http://civlrankings.fai.org/?a=343&doc_ref=7

Ну и главный контраргумент.
ИМХО схема "выдергивания" тасков из соревнований более-менее адекватно оценивает уровень пилотирования активного пилота, а не уровень мастерства спортсмена... 
Наверное поэтому ФАИ считает по соревнованиям, а не по таскам...

Ну и куда приткнуть этот КУ, кроме отбора на ЧЕ/ЧМ,
и то по заявительному принципу надо 

3.   Лига. Участие в лиге- по заявительному принципу.
В лигу предлагаю включать 8 тасков. Из них  - минимум 4 таска из  соревнований Кубка Украины, остальные таски – из любых соревнований, проводимых в данном сезоне, т.е. можна подавать и все 8 тасков из этапов КУ. Все очки за таски умножаются на коэффициент Pq по ФАИ и суммируются. Такая система дает возможность заявителю очень гибко строить свою стратегию, не принуждая его к поездкам за бугор или к обязательному участию  в нескольких этапах на территории Украины. (Прошу не забывать, что мы планируем один или два зарубежных этапа).

-1.

Во первых: обязаловка 4 таска - это уже ограничение.
В конце концов не хочет пилот летать внутри - не надо его загонять...
Меня лично почти убедили... 

Во вторых: опять потаскушная, т.е. по-тасковая схема 
Вот это как раз и есть те-же самые грабли! Это не уравнивание!!!

Еще раз смотрим на рейтинг ФАИ Кота, (Кот, извини, Дружище)
который по аналогичной схеме вывел его в призеры Лиги-2012
http://civlrankings.fai.org/?a=342&ladder_id=3&ranking_date=2012-12-01&competition_id=2702&
Для ленивых озвучу, он 0.3 

Вы предлагаете только Pq
Pq=0,923.
А в варианте Лиги-2012 коэффициент был Pq*Pn=1,108.
Комментировать надо?
Напомню, Pq Кубка Коктебля-2012 -  Pq=0,349

Предлагаю НЕ КАСТРИРОВАТЬ уже продуманную схему ФАИ,
не придумывать новых ограничений, и не плодить еще один рейтинг!

А стратегии строить на основе ФАИ... 

[Struk]

Андрію, уважніше передивись Pq.

[Андрій Чучко]

Андрію, уважніше передивись Pq.

Передивився 
2012 Koktebel Cup Open  -  Pq=0,347,
2012 Paragliding World Cup FYR Macedonia - Pq=0,923.

Вибачте, Миколо, помилився на 0.002 

[Struk]

Вмовив, я дивився 2012 Ukrainian and Polish Open

[Андрей Пискарев]

По-прежнему очень хочется назвать все эти замечательные предложения утопиями

Нужно начинать не с того КАК НАДО В ИДЕАЛЕ, применительно для сферических коней в вакууме.

Понятно, что есть мечта получить идеальную картину. Но есть и реалии, хочешь-не-хочешь от них никуда.

Если пилот «заточен» на Кубок мира и на хорошие результаты, то за сезон ему надо поучаствовать минимум в 5-6 соревнованиях, в реальности лучше в 10-15..

У меня есть уверенность, что если сказать много раз "НАДО" или "ДОЛЖЕН" ничего особо не изменится. Каждый отдельно взятый пилот ездит на соревнования ровно столько, сколько может.
 Вот если все-таки посмотреть и тупо посчитать, может этого никто не делал.

Давайте пройдемся по первой десятке украинского рейтинга ФАИ - вроде именно там где-то находятся те самые кандидаты на КМ, ЧЕ, ЧМ и вообще.
С оговоркой - Укроп это украинское соревнование из списка КУ, не зарубежное.
1. Игорь Шаталов 5 соревнований за 12 год (из них 2 КУ) 11 тасков зарубежных, 6 таска с КУ . Всего 17 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=9662&
2. Богдан Базюк 4 соревнования (из них 2 КУ) 5 тасков зарубежных, 6 тасков с КУ . Всего 11 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=9666&
3. Глеб Сухоцкий 3 соревнования (из них все КУ) 0 тасков зарубежных, 12 тасков КУ . Всего 12 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=11716&
4. Микола Струк 3 соревнования (из них 2 КУ) 3 таска зарубежных, 6 тасков КУ . Всего 9 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=983&
5. Константин Гончаренко 5 соревнований (из них 3 КУ) 7 тасков зарубежных, 10 тасков КУ . Всего 17 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=16858&
6. Дмитрий Балыкин 3 соревнования (из них 1 КУ) 7 тасков зарубежных, 4 таска КУ . Всего 11 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=21648&
7. Игорь Стойков 4 соревнования (из них одно КУ) 11 тасков зарубежных, 2 таска КУ . Всего 13 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=10927&
8. Микола Соломко 0 соревнований
9. Евгений Серый 2 соревнования ( из них 1 КУ) 4 тасков зарубежных, 4 таска КУ . Всего 8 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=15568&
10. Евгений Назаров 4 соревнования ( из них 4 КУ) 0 тасков зарубежных, 10 тасков КУ . Всего 10 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=9668&
11. Андрей Чучко 4 соревнования (из них 4 КУ) 0 тасков зарубежных, 10 тасков КУ . Всего 10 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=1643&
12. Алексей Савельев 2 соревнования (из них 2 КУ) 0тасков зарубежных, 6 тасков КУ . Всего 6 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=2447&
13. Вадим Белкин 4 соревнования (из них 4 КУ) 0 тасков зарубежных, 10 тасков КУ . Всего 10 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=13061&
14. Валерий Морозов 3 соревнования (из них 1 КУ) 9 тасков зарубежных, 4 таска КУ . Всего 13 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=13789&
15. Игорь Артюх 2 соревнования (из них 2 КУ) 0 тасков зарубежных, 6 тасков КУ . ВСего 6 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=10924&
16. Андрей Куликовский 2 соревнования (из них 1 КУ) 4 таска зарубежных, 4 таска КУ . Всего 8 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=30100&
17. Борис Дудник 3 соревнования (из них 2 КУ) 7 тасков зарубежных, 6 тасков КУ . Всего 13 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=21647&
18. Михаил Родичев 0 соревнований
19. Андрей Чесноков 2 соревнования (из них 2 КУ) 0 тасков зарубежных, 4 таска КУ . Всего 4 таска http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=15820&
20. Вячеслав Копчинский 1 соревнование (КУ) 0 тасков зарубежных, 2 таска КУ . Всего 2 таска http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=11036&
21. Константин Матусевич 2 соревнования (из них 1 КУ) 5 тасков зарубежных, 4 таска КУ . Всего 9 тасков http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=11709&
22. Владимир Яворский 1 соревнование (КУ) 0 тасков зарубежных, 2 таска КУ . Всего 2 таска http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=2446&

дальше по списку количество соревнований пилотов вертится вокруг 0-2

Что можно извлечь из этой статистики?

1. Под минимальные требования по мнению Миколы Струка попадают - внимание - только два пилота Украины (про минимум 5-6 соревнований в год). Про 10-15 даже не знаю про кого могло быть сказано.
К примеру самый выездной и многосоревнующийся Российский пилот Юрий Мишанин в этом году посетил 12 соревнований, больше него никто так не мог. Причем из этих 12 на КМ и ЧЕ у него пришлось 6. http://civlrankings.fai.org/?a=321&person_id=8913&
Марина Олексина 11, из них на КМ и ЧЕ пришлось так же 6.

Я к тому, что раз уж говорите про отбор на КМ и ЧЕ и правила, то нужно помнить, что когда пилот все-таки поедет на КМ-ЧЕ-ЧМ, ---- ему все равно нужно будет участвовать в некотором количестве отборочных соревнований. Для дальнейшего участия в этих самых КМ-ЧЕ-ЧМ в следующие годы. Иначе все это превратится в одноразовые пробные акции, без перспектив для спортсмена и спорта.

У меня есть сомнение, что с такой активностью посещения соревнований среди украинских пилотов можно вообще рассматривать полноценную систему правил для отбора на КМ.

Ни в коем разе не желаю кого-то оскорбить или задеть, просто все видно и это незачем прятать. У пилотов мало соревнований, чтобы всерьез говорить про идеально-смоделированный отбор на основе этих соревнований.
. 

В России абсолютно такая же проблема - мало соревнуются. Именно поэтому была придумана система суммирования отдельных тасков, а не результатов соревнований.

Суммирование тасков - вынужденная мера, но она работающая, она более реальна чем учет результатов соревнований.

Индусы в правилах своей лиги приняли учет соревнований, но даже тут не 4, а всего 3 соревнования. И даже если бы такие правила были приняты в Украине - по ним соревновались бы только 12 пилотов, поглядите сами. С учетом заявительной системы - и того меньше.

Поэтому я бы советовал рассматривать именно суммирование тасков, причем ослабил бы требования по количеству. Чем реальнее правила для выполнения - тем реальнее продвижение.

Можно придумать очень сложные и верные правила и по ним закрыть дорогу на КМ вообще.

А лучше придумать не такие сложные и не такие верные

[Игорь Шаталов]

Андрею Пискареву!!! 

Такой простой анализ!!!

[Сергій Прокопенко]

Подпишусь под очерком Андрея Пискарева.
Как автор первых "несовершенных" правил, которые все таки сработали Нисмотря ни на что и ни на кого.

6 результатов - посмотрите результаты Лиги-Кубка за три года. Возможно ктото сможет сделать выводы. Сайт Лиги-Кубка и сам проект как раз создавался для того, чтобы набрать статистику, и потом ее использовать.

[Сергій Прокопенко]

Нужен ли внутренний рейтинг? Давайте сами себя спросим - какова цель и задачи этого рейтинга?

Сделать - не проблема. У меня уже готова заготовка, только чем больше я над ней сижу, тем больше понимаю - лажа. Что мы хотим измерить? Для чего? Какая ПРАКТИЧЕСКАЯ польза и применимость полученных результатов?