Предложение по Кубок Украины 2013

[GO!]

фото к первому сообщению

По этой картинке получается, что половину Кубка уже разыграли... По этой схеме призовой фонд не имеет смысла: кто плохо начал, тот просто пропустит сезон.
Не прикольно как-то.
Лучше, наверное, все-таки по сезонам.
Просто сдвигать крайний этап на конец августа, если "финал" будет переходить на родину победителя.

[Alexandr]

Отметил, что КУ не нужен.
Не понимаю целей и задач КУ. Они какие-то неявные. Будет идея - будет соревнование. А так... Лучше никак, чем так.

Вывод - основная цель КУ - это потешить самолюбие пилотов-тусовщиков-физкультурников! Ура! Конец света наступил!!!

Женя, в таком случае ЧУ, тоже никому не нужен. И Кубок Мира, тоже никому не нужен. И вообще парапланеризм никому не нужен - это абсолютное зло, лучше бухать, ходить по клубам, на сэкономленные деньги купить машину (убитого "Космича"), потому что это производит "впечатление". Вот это путь настоящего пацана, это достойые цели.

Женя, ради чего хотят быть вверху, стоять на пьедестале? Ради мира на земле? Ради голодающих детей Африки? Ради единения с природой?

В нашем масштабе, ВОТ ради чего:
4.   Выявление лучшего пилота – физкультурника на Украине.
5.   Пожать победителю и призерам руку.

Ну и то, что озвучил ты:  Вывод - основная цель КУ - это потешить самолюбие пилотов-тусовщиков-физкультурников! Женя, помоему это цель всех соревнований. Побеждать - это просто приятно.

Я скажу лично за себя (хотя думаю я не один такой). Я бы хотел выиграть скажем ЧУ, но просто ради того, чтобы быть чемпионом, а не ради "буквочек". Я не считаю, что буквочки это цель, а ПОБЕДА, не цель!

Если это никому не надо, пожалуйста!

И вообще давайте оставим только ЧУ, потому что ЭТО соревнования, это СПОРТ, а все остальное ОЦТОЙ с галимой организацией и дворовыми пацанами (сарказм).

[Sonic]

На мой взгляд, региональные Кубки, имея категорию ФАИ-2, будут привлекать пилотов сами по себе. Кого-то очками, кого-то атмосферой. А Кубок Украины будет привлекать их БОЛЬШЕ, т.к. постамент у победителя КУ чуточку повыше, чем у победителя отдельного этапа. Азарт в итоге пойдет всем на пользу. т.к. будет стимулировать пилотов принять участие в как можно большем кол-ве этапов и выступить как можно лучше. Вот вам и популяризация+массовость+рост личного мастерства=развитие спорта.
Люди нуждаются в целях.
Почему нет?
Главное не противопоставлять ЧУ и КУ. Т.к. не исключено, что пилоты, летавшие для "тусовки", поймав азарт, захотят побороться за буковки и циферки. И смогут поехать на ЧМ и КМ. От этого все мы только выиграем, и не будет вопроса, что ехать некому..

[Sergiy Gurnitskiy]

Женя, начнем с того что, я:
1. Не собираюсь конфликтовать и вестись на провокации. Если конечно не зайдет слишком далеко.
2. Если я тебя как человек или участник ФПУ чем-то не устраиваю то напиши чем, может я исправлюсь или поменяю взгляды на жизнь. Можно в личку.
3. Женя, поверь у меня довольно большой спортивный опыт, и есть заслуги в спорте. И по ЧУ я поездил и поучаствовал, и хочу заметить что, те ЧУ на которых я был и принимал участие, сильно отличается от того который сейчас в парапланеризме.
4. Про понятие спортсмен и физкультурник, правильно написал Саша Федак. Потому в моем посте присутствуют те понятия которые сейчас четко отображают суть жизни ФПУ.

теперь по твоему посту:

1. Ни о чем. Для чего сохранить?

Сохранить для пилотов которые летают на Украине. Т.к. те кто не в ЛУ, за бортом, и просто ездят на Украинские соревнования
тусить. А в наших силах продолжить начатое в 2009 году, и может даже приумножить что ли. Ведь те кто занимается Лигой Украины, занимаются Только Лигой Украины.

2. Сделать положение. См. вопрос 1.

Вот положение будет четко определять, что можно а чего нельзя. И четко регламентировать деятельность КУ.
Или лучше ничего не делать? Или если появится положение о КУ то ты откажешься проводить Кубок Донбасса, потому что оно было составлено с моей помощью, или тех людей которые на данный момент тебя не устраивают как личности. Может хватит По моему хватит смотреть назад, и надо двигаться вперед. ФПУ создавалось не только для проведения ЧУ, и пилотов которые могут или хотят туда поехать. В федерации на данный момент, для сведения, 426 свободников.

3. Продолжить развивать тусовку, жизнь физкультурника. Дык, и так есть Кубки региональные, где и так все встречаются, тусуются, развиваются, обучаются, соревнуются. Нет отдельного соревнования КУ. Это ведь виртуальное соревнование.

Ну почему виртуальное, статистическое. До сих пор КУ и ЛУ были в одном флаконе, а теперь есть те, кто хочет участвовать в ЛУ, мне например интересно КУ.

А Лига Украины не виртуальное соревнование?

4. Может быть. Это действительно приятно считать себя эдаким супер-пупер пайлотом - физкультурником. То есть удовлетворение ЭГО. Имеет право на жизнь.

Грубо конечно про КУ, но: "Женя, а что на данный момент, есть Чемпионат Украины? Разве там не тешат свое самолюбие? Там не физкультурники? Не удовлетворяют свое ЭГО?" Почему ЧУ имеет право на жизнь, а КУ нет?

5. Вот это цель!

no comments

Вывод - основная цель КУ - это потешить самолюбие пилотов-тусовщиков-физкультурников! Ура! Конец света наступил!!!

Вывод, основная цель ЧУ, ЛУ имеет те же критерии оценки. И эти соревнования пока для людей которые могут поехать за границу.

[Sergiy Gurnitskiy]

Я попрошу админа сайта, выставить постом (можно во втором сообщении темы) голосование и комментарии. Он то их точно видит

Я вижу 24 проголосовавших. Будет интересно посмотреть мнения пилотов: "почему?"

[Sergiy Gurnitskiy]

По этой картинке получается, что половину Кубка уже разыграли... По этой схеме призовой фонд не имеет смысла: кто плохо начал, тот просто пропустит сезон.
Не прикольно как-то.
Лучше, наверное, все-таки по сезонам.
Просто сдвигать крайний этап на конец августа, если "финал" будет переходить на родину победителя.

Согласен.
Можно тогда 2013 год отыграть по стандартной схеме, то есть Кубок Коктебель 2013 будет финальным соревнованием Кубка Украины, если кто-то не захочет провести еще соревнования после КК2013. При этом в положении о КУ2013 прописать, что подсчет очков для КУ2014 начинается с "такого то соревнования 2013 года", и финальными соревнованиями КУ2014 будут "такие то соревнования".

По поводу призового фонда, нужно подумать. Короче приблизительный бюджет нужно просчитать. Если конечно не найдутся спонсоры 

Пока не понятно, купленный кубок делать переходным, или отдельно на каждый КУ, покупать отдельный кубок. Год от года можно дорабатывать положение, и соответственно бюджет.

[Sergiy Gurnitskiy]

Главное не противопоставлять ЧУ и КУ.

ЧУ - отдельное соревнование.
КУ - состоит их этапов.
Так что никакого противопоставления.

[Kasimich]

Саша Зарицкий и Сергей Гурницкий. Экие Вы, ребята, нежные! Как Вас цепляет-то.
Я не хочу никого обижать, оскорблять, провоцировать. Тем более, друзья мои, я не хочу навязывать свою точку зрения.
Но, Вы видите то, что хотите, а не то, что я написал. Вы увидели обидное для Вас, но не конструктивные моменты.
У любого действия должна быть цель. То для чего это действие совершается.
Мне кажется, ИМХО, тьфу тьфу тьфу, не навязываю, не обижаю, не грублю - Кубок Украины должен иметь цель более высокую, нежели потусоваться, побухать, удовлетворить самолюбие. Не вижу в этом высокой спортивной, скажу даже, государственной цели.
Популяризация, признание в стране, выявление ЛУЧШЕГО (это несколько отличается от вышесказаного, не так ли (?)), получение статуса и т.д.
Я повторюсь. Мы с Женькой не делали соревнование для того, чтобы тусоваться. И для этого, конечно. Но основная цель была - дать возможность региональным пилотам, не имеющим возможности ездить на соревнования, эту возможность в Донецкой области, а также дать возможность начинающим пилотам НАУЧИТЬСЯ, набраться опыта, летая простые задания рядом с опытными пилотами. Вот цель.
У Лиги есть цель - дать возможность украинским пилотам попасть на этапы КМ.
У ЧУ есть цель - выявление сильнейшего из сильнейших.
У КУ цель пока непонятна. По крайней мере для меня.
Саша, я тоже хочу победить. Для этого езжу на соревнования. Для этого стараюсь совершенствоваться (вот ездил учиться второй раз к Женьке Грязнову). Но для меня кроме возможности победить, как таковая, важна возможность поучиться, перенять опыт, а если победить, то у сильнейших.
Сережа Гурницкий. Я видать совсем низко пал в твоих глазах. Ничего. Переживу. У меня нет желания никого изменять. Ты такой какой есть. Меньше всего хочу кого-либо провоцировать или обижать. Будь здоров!

[Sergiy Gurnitskiy]

Сережа Гурницкий. Я видать совсем низко пал в твоих глазах.

Не в коем случае!!! Просто у нас есть разногласия и я хочу чтоб мы вместе их победили!!!

Пока колдую над положением. Когда более менее будет сформирован "сырец положения", выставлю. Может тогда появится конструктив и консенсус. Даже если это будет напрасно

[Alexandr]

Женя, я не обижаюсь, не подумай.

Ты просто катигорично написал, что КУ не нужен, что цели не видишь, а цель выиграть вообще "ни о чем". Понять тебя иначе, я не смог. Сейчас ты написал конкретнее и я тебя лучше понял.

Ну, а по аналогии ЧМ и КМ. Чемпионат Мира и Кубок Мира имеют разный статус. Победить в КМ круче, чем в ЧМ. Однако, никто не говорит, что одни соревнования имеют смысл, а другие ни о чем. Так бы, Чемпионат Мира давно отменили. Так, я вижу и ситуацию с КУ и ЧУ -  победитель ЧУ крут, но победитель КУ круче, или наоборот (как кому удобнее ).

Учиться (как мне кажется), это не цель соревнований, это скорее сопутвующее понятие. Даже лучшие пилоты Мира чему-то, наверняка учатся на соревнованиях и конечно же повышают свой уровень. Но это для них не цель, цель по прежнему проста - победить, стать лучшим.

Женя предложи свою цель КУ, как это видишь ты. Или как сделать эти соревнования интереснее.
Или действительно, по твоему, все так плохо и цели быть не может?

[Alexandr]

У любого действия должна быть цель. То для чего это действие совершается.
Мне кажется, ИМХО, тьфу тьфу тьфу, не навязываю, не обижаю, не грублю - Кубок Украины должен иметь цель более высокую, нежели потусоваться, побухать, удовлетворить самолюбие. Не вижу в этом высокой спортивной, скажу даже, государственной цели.
Популяризация, признание в стране, выявление ЛУЧШЕГО (это несколько отличается от вышесказаного, не так ли (?)), получение статуса и т.д.
Я повторюсь. Мы с Женькой не делали соревнование для того, чтобы тусоваться. И для этого, конечно. Но основная цель была - дать возможность региональным пилотам, не имеющим возможности ездить на соревнования, эту возможность в Донецкой области, а также дать возможность начинающим пилотам НАУЧИТЬСЯ, набраться опыта, летая простые задания рядом с опытными пилотами. Вот цель.

Женя, с этим я согласен. Превращать КУ в "литрбол-балабол КАП" - не правильно. К сожалению некоторые, уже их считаю таковыми, хотя сами туда даже не ездят.
Касательно целей. Я, кажется о том же писал. Про выявление лучшего,  про предоставление возможности большенству соревноваться, и.т.д.

[Алексей Савельев]

Престижность Кубка выше, потому что, летать приходится в разных местах, очень разных.

[Леонід Сніцарук]

                    Шановні! Дарма списи ламаєте - скоро можуть знадобитися: Кубок України був і буде. Це й не наш "винахід", ми його вдало використовуємо. Тут уже писали, двоє, що КУ вище за рейтингом. ніж ЧУкр. Ознакою справжньої майстерности є стабільність результатів. Володар кубка України, отже, мав найвищу майстерність свого зіркового сезону Як пише поруч Олексій: "літати приходиться у різних умовах." А ЧУкр - це як у шахах бліцтурнір - трохи инше треба показати, иншу грань майстерности.
  Фінал КУ - десь там і колись - дещо надумане. Фінали проводять під час...Самі знаєте. А за результатами кількох Кубків, зібрати усіх призерів разом, щоб усі змогли політати разом- инакше - образи, суперечки... Цілком достатньо даних усіх Кубків для виявлення найстабільнішого, наймайстернішого у сезоні.
Кубок має бути перехідним. Бажано малу копію його вручати разом з основним, щоб володар кубка мав у себе память, крім фото і медалі. Бажано оригінальний кубок.
Чемпіон України - свої переваги, свій статус. У футболі, напр., скільки років розігрують кубок? І ніхто (чомусь!) не питає а навіщо, яка мета...
                                А сонце повернуло на весну, помітили? Відігрівайте крильця, скоро полетимо! Веселих свят, щасливого 2013-го!   
                                             

[_Андрей_]

У Лиги есть цель - дать возможность украинским пилотам попасть на этапы КМ.
У ЧУ есть цель - выявление сильнейшего из сильнейших.
У КУ цель пока непонятна. По крайней мере для меня.

Вот мы и добрались до формулировок целей!!!
вот мой вариант:
У Лиги цель - дать возможность украинским пилотам попасть на этапы КМ.
У КУ цель - выявление сильнейшего из УКРАИНСКИХ ПИЛОТОВ.
У ЧУ(проводить не в Украине) цель:
1)Сравнить мастерство украинских пилотов с пилотами других стран.
2)Учиться летать в условиях не типичных для Украины.

[KAPITAN]

1. Обычно финал (суперфинал) нужен когда есть лимит участников на соревнованиях. Тогда этапы кубка (предкубки) можно использовать как механизм селекции. дабы отобрать из 500 желающих 130 достойнейших для финала. У нас такая проблема пока не стоит.

Мы же ограничивать и не будем.

Сергей, так в этом и вопрос, если не происходит игры "на выбывание", то в чем смысл "Финала"? Если под "Финалом" в твоей редакции подразумеваются просто крайние соревнование в сезоне, и они не имеют никакого "очкового" или иного приоритета перед другими этапами кубка, то тем более, разъясни, пожалуйста, в чем практический смысл такого "Финала".

2. Не очень понятно, каким образом будет определяться победитель.

По итогам соревновательного года.

Разъясни, пожалуйста, поподробней, что, по твоему уразумению, к чему будет прибавляться и на что умножаться. Мне не понятен смысл этой общей размытой фразы "по итогам года". Если "Финал" это рядовой этап кубка, то на этот вопрос можно не отвечать.

Какова формула и механизм подсчета с учетом финала.

А чем не подходит старая форма подсчета которая работала на протяжении четырех лет?
Слава, этапы Кубка не будет отборочными турами для финала. Финал это фактически соревнование которое подразумевает сбор сильных физкультурников именно на эти соревнования. Так же они могут служить и для оперативного подсчета результатов Кубка Украины и награждение победителя и призеров.
Плюс пункт:"Цели и задачи:" п.п. 3

Опять не понятно. Если не происходит выбывания (селекции) то каким образом "Финал это фактически соревнование которое подразумевает сбор сильных физкультурников именно на эти соревнования"? Сбор сильных подразумевает выбывание слабых. Если слабые не выбывают, то это не сбор сильных.

3. С плавающим местом проведения финала плавают и сроки сезона кубка. Например Финал 2013 - Коктебель (сентябрь 2013), Финал 2014 - Донбас (май 2014), Вопрос: какие этапы кубка войдут в Кубок 2014, кроме Кубка Донбаса?

4.   Отсчет первого этапа проводить согласно не календарного года, то есть 01.01.2013, а соревновательного года. То есть: Если мы хотим чтоб финалом Кубка Украины, были, к примеру, соревнования Кубок Крыма, то отсчет соревновательного года идет от соревнований которые были после Кубка Крыма 2012 года. И тогда, мы получаем таблицу с очками, начиная с Кубка Карпат.

Сергей, опять не увязка. При плавающем финале мы в разные сезоны можем поиметь ситуацию, когда одни и те же этапы кубка будут дважды учтены в кубках разных сезонов, т.е. будет происходить накладка. Если не очень понятно изъяснился, могу подробно расписать с примерами.
Если же учитывать только этапы между финалами двух сезонов (как уже здесь предлагалось), то ситуация может быть еще хуже, Кубок может состоять из одного этапа, он же финал. Я специально привел пример Коктебеля и Донбасса. Между этими соревнованиями аж ноль этапов. То есть КУ по такой схеме будут считаться по одному этапу, (он же финал).

На данный момент мое мнение (если оно кому то интересно) такое:
1. КУ нужен.
Аргументы за:
- Удовлетворение спортивных амбиций пилотов, участвующих в региональных кубках.
- Возможность стать лучшим пилотом Украины по еще одной из возможных версий (например не имея возможность участвовать в ЧУ и т.п.)
- Дополнительный стимул пилотам посетить как можно больше региональных этапов КУ:
- Поднятие престижности региональных кубков до статуса этапа КУ, и как следствие дополнительное привлечение пилотов, организаторам дополнительный бонус при общении с властями , спонсорами, СМИ и т.д., пилотам со спонсорами и работодателями.
- Помощь при организации соревнований ФПУ в целом, а не только регионального осередка.
Аргументы против:
- Необъективность результатов, как и любых заочных соревнований.
2. Финал КУ не нужен.
Аргументы за:
- На данном нет необходимости в отборочных турах, а без них финал не является финалом. одно название.
- При плавающем месте финала (привязка к одному их региональных кубков) и соответственно плавающих сроках будут возникать ситуации, когда не все региональные кубки войдут в зачет КУ, либо напротив одни и те же региональные кубки будут дважды учтены в КУ разных сезонов.
Аргументы против:
- Поднятие престижности регионального кубка (какому повезет какой выберем) до статуса финала КУ, и как следствие дополнительное привлечение пилотов, организаторам дополнительный бонус при общении с властями , спонсорами, СМИ и т.д.
3. Стартовый взнос возможен
Коментарии: Возможен, только при условии обязательного а не заявительного принципа. При заявительной системе потенциальные аутсайдеры не будут платить, и соответственно не могут участвовать в КУ. Как следствие численность КУ будет значительно снижена, что соответственно понизит и престижность и бюджет (подразумеваем что все стартовые взносы идут в призовой фонд). Чисто психологически выиграть приятней у ста, нежели у десяти, пусть даже и лучших из этих ста. Соответственно остается два варианта: первый - стартовый взнос на участие в любом региональном кубке, являющемся этапом КУ (а мы подразумеваем, что все региональные кубки являются этапами КУ) автоматически увеличивается на сумму взноса в КУ, и организаторы переводят эти отчисления организаторам (судьям, ФПУ) КУ; второй - организаторы региональных кубков перечисляют фиксированный взнос в КУ (или не фиксированный, или равный икс стартовых взносов, как например в ФАИ) за право называться этапом кубка Украины. Более приемлемым и справедливым считаю первый вариант. Также считаю что взносы за национальную лигу могут использоваться для формирования призового фонда КУ. Таким образом пилоты, желающие участвовать в КМ будут поддерживать отечественные соревнования.
Аргументы за:
- престижность КУ повыситься за счет призового фонда;
Аргументы против:
- взносы лягут дополнительным тяжким бременем на хрупкие плечи пилотов.
4. ЧУ включать в КУ.
Аргументы за:
- Это тоже национальное соревнование, как и все этапы КУ.
- Дать возможность пилотам, участвующим в ЧУ, и не имеющим возможность поехать еще и на другие этапы КУ, стать участниками КУ.
Аргументы против:
- ЧУ итак самодостаточное мероприятие с определением лучшего пилота Украины по одной из возможных версий, т.е. масло масленое.
5. Для подсчета очков КУ не отделять только украинских пилотов от всех остальных.
Считать всех, но использовать поправочные коэффициенты Pn и Pq формулы WPRS для каждого пилота каждого таска каждого этапа кубка. Как вариант можно убирать один или несколько не очень удачных тасков.
Аргументы за:
- У организаторов этапов КУ появляется дополнительный стимул привлекать на свои этапы сильных зарубежных пилотов, повышая тем самым уровень соревнований и их стоимость в очках.
- У украинских пилотов появляется дополнительный стимул участвовать в более очковых этапах (в этапах с сильными зарубежными пилотами).
- Организаторам этапов КУ не будет повода доказывать чей этап круче, есть формула утвержденная ФАИ.
Аргументы против:
- Формула (как и все в этом Мире) не совершенна.

PS: Поскольку пишу здесь редко, сразу обрисую свою позицию по остальным смежным вопросам, напрямую не связанную с данной темой (кратенько, только мое видение, без аргументации).
1. Национальная лига отдельно от КУ по заявительному принципу исключительно для участия в КМ. Обязательно стартовый взнос, дабы отсечь регистрацию мертвых душ. Считать по российской формуле. Разработать свое положение.
2. Чемпионат Украины - только очное соревнование в один этап. ЧУ может проходить за пределами Украины. При поступлении нескольких заявок от организаторов на проведение ЧУ в разных местах, и не достижении согласия в президиуме, выносить вопрос на референдум путем интернет-голосования. В голосовании могут принимать участие только первые 20 (30, 40, 50, сколько решит президиум) пилотов из рейтинга ФАИ, дабы исключить влияние на результаты голосование "не соревнованелей".
3. Национальный рейтинг не нужен, есть рейтинг ФАИ.