wings : Параплан : Парамотор : Планер : Кайт : Paragliding : Paramotoring : Gliding : Kiting : Форум
Общее => Разговоры обо всём => Тема розпочата: D.S. від Вересень 26, 2010, 20:12:20
-
Собрался менять крыло. Советов не спрашиваю, но возник некоторый вопрос. Возник после того, как неоднократно обратщал внимание на то, что в потоках меня легко обгоняют чайники на Свинг Мистраль5. Само по себе крылышко неплохое, но у меня же компетишин! Не вяжется как-то... Причем это не отдельно взятый факт, а тенденция. Чайник влетает в ядро, его выкидывает выше меня, он его пролетает насквозь и остается внизу. Т.е. его скороподъемность намного выше моей... Смотрим удельную загрузку в кг на метр квадратный. Мистраль5: 3,91 (в среднем), ФР3: 4,8 (в среднем по загрузке). На новых Бум7 и ФР5 эта загрузка еще выше.
Теперь ближе к теме. Зачем производители настолько завышают удельную нагрузку? Да, стабильность на акселераторе и максимальной скорости и т.д.. Но ведь на набор высоты в спирали тратится гораздо больше времени, чем на полет по прямой. Т.е. скороподъемность дает гораздо больший выигрыш по времени, чем линейная скорость.
Теперь еще ближе к интересующему меня вопросу. Может стоит взять купол с загрузкой заведомо ниже рекомендуемой производителем? Ну, будет он "хлопать" чаще, но не так сильно. На каком основании или по какому принципу производитель вообще рекомендует весовую вилку? Поскольку выживание в соплях на фоне парящих "двоек" и "единичек" иногда заметно действует на нервы...
Прошу господ опытных (или считающих себя таковыми) пилотов высказать свое мнение по этому вопросу. Извините, если несколько сумбурно его сформулировал...
-
неоднократно обратщал внимание на то, что в потоках меня легко обгоняют чайники на Свинг Мистраль5.
Херсон веников не вяжет.Наше крылышко.
-
Дима, а как твой крыл набирает в потоке, если рядом тоже компит?
Думаю что из-за меньшей средней скорости, меньшего удлинения, двойки и один-два, ведут себя в потоке соответственно медленней и могут задержаться там дольше по времени чем компет.
Что касается удельной нагрузки на крыло, то например двойка с удлинением 6.0 будет лучше набирать чем компет с удлинением 8.0 из-за большей ширины крыла, и меньшей скорости полета. Тут еще и квадратура самого аппарата. Двойка 28м2, компет 23м2 под один и тот же вес пилота. Преимущество то заключается в переходе и скорости снижения на этих переходах. Я так думаю.
О хлопках на компнте. А если фронталить чаще начнет? Что делать будешь?
-
Фронталка гораздо менее опасна, чем конкретная асимметричка (IMHO) и обычно выходит даже без помощи пилота. А в остальном ты сказал то же самое только другими словами: меньше удельная нагрузка - выше скороподъемность...
Статистики по "если рядом компет" у меня почти нет - на тройках у нас народ не летает, а в соревнованиях я не участвую.
-
Дима, скорость (и стабильность на этой скорости) для соревнований куда важнее. Ведь еще и против ветра летают..
Кстати, я тоже замечал, что легко обгоняю планер в потоке ;)
-
Интересно, а какая удельная нагрузка на купол... воздушного шара? cry_girl :)
-
Воздушный шар - это летательный аппарат легче воздуха. У него другие принципы полета :)
-
С удельной нагрузкой на крыло - тоже все более менее понятно и логично.
Просто по клаве долго стучать придется.
В учебниках по практической аэродинамике все написано.
-
.., а в соревнованиях я не участвую.
везет же некоторым
-
Македония, третий таск ЧУ, почти шара, на финише 38 пилотов, но ни одной двойки. Может они и быстрее выпаривают, но средняя скорость на маршруте ниже, да и против ветра плохо летят.
-
Ну,в принцепе Костя я с тобой согласен.Но согласись,всётаки летит не кріло а пилот.Еслибі все єти 38 пилотов летели на двойках,то всё равно резултат біл бі похожий,ну может на финише біло бі 30 а не 38 ;) Я на двойке не долетел до финиша 5 км.Чайник.
-
Я гораздо больший чайник чем ты, но долетел. А взять Колю Соломко, прошлогоднего победителя украинского зачета, отличный пилот, но трехрядный Эволюшен однозначно уступает двухрядной Мантре.
-
При меньшей нагрузке компеты складывает не слабо... однажды даже пришлось запаску бросать.
Если по
Статистики по "если рядом компет" у меня почти нет - на тройках у нас народ не летает, а в соревнованиях я не участвую.
и напрягает
то, что в потоках меня легко обгоняют чайники
, то наверное действительно компет не нужен. ;)
Хотя мне кажется, что этот вопрос всего лишь реклама дилера Свинга:
Возник после того, как неоднократно обратщал внимание на то, что в потоках меня легко обгоняют чайники на Свинг Мистраль5. Само по себе крылышко неплохое, но у меня же компетишин! Не вяжется как-то... Причем это не отдельно взятый факт, а тенденция. Чайник влетает в ядро, его выкидывает выше меня, он его пролетает насквозь и остается внизу. Т.е. его скороподъемность намного выше моей... Смотрим удельную загрузку в кг на метр квадратный. Мистраль5: 3,91 (в среднем), ФР3: 4,8 (в среднем по загрузке). На новых Бум7 и ФР5 эта загрузка еще выше.
Получается, что чайник на Мистрале "круче" опытного пилота на компете ;D ;D ;D
-
Хотя мне кажется, что этот вопрос всего лишь реклама дилера Свинга..
Точно, раскусили Диму! :smile114:
-
Может это были не чайники,а может они не обгоняли,а просто правильно обрабатывали поток,а может повезло,и воще что за компет у тебя ,что стандарты обгоняют,как были загружены парапланы этих чайников,кто измерял их скорость?мож у них недогруз был,а с недогрузом они воще не летят (медленно летят)Кто видел то ядро в которое они влетали???А насчет удельной нагрузки-покупай то,(вес.вилка) что советует производитель,здоровее будешь.В "соплях"двойки и 1.2 красиво парят,а твой компет "сливает"-МЕНЯЙ ПАРАПЛАН или набирайся опыта. popaУдачных полетов!! :vidixay:
-
Диме посоветовать набираться опыта :suicide:
Это надо совсем не знать кому советуешь .....
-
Опыта много не бывает и достаточно тоже.
Налетав 1000 часов в динамике на 1-2 нельзя считать, что уже есть опыт для увереных полетов на компетах в термичке, 100ки на равнине абсолютно не значат, что можно летать также в горах. и т.д. и т.п.
По себе могу сказать, что после пересаживания на 2-3 осталась привычка передавливать клеванту в спирали, качество падает следовательнои скорость набора тоже.
-
ChajkaYalta, а как же пословица: Век живи, век учись!
-
только проблема-то в том, что Дима на опен-классе летает с середины 90-тых ;D
Или Вы думаете, что от балды его "Камикадзе" называют?
-
потому и называют его Камикадзе... clizma
-
.. летает с середины 90-тых ...
Вот наконецто набрался уважаемый пилот опыта и решил выяснить зачем высокая удельная нагрузка, глядишь еще немного появятся вопросы про профиль, давление в крыле, скорость, качество, соскальзывание. (Больше умных слов я не знаю, не опытный).
А стандарты (заметьте не чайники) выпаривают лучше в потоке при прямолинейном полете, потомучто скорость ниже у них и они находятся в зоне подъема большее количество времени.
-
По себе могу сказать, что после пересаживания на 2-3 осталась привычка передавливать клеванту в спирали, качество падает следовательнои скорость набора тоже.
Качество может и падать, но причем здесь скорость набора? Она зависит от % времени нахождения крыла в ядре потока или периферии и от скорости минимального снижения крыла. Скорость при котором минимальное снижение обычно ниже чем балансировочная и точно не соответствует скорости максимального качества. Ну и плюс чем меньше горизонтальная скорость, тем пилот больше времени сможет проводить в ядре, а не в переферии потока
-
ChajkaYalta, а как же пословица: Век живи, век учись!
Я умею отличать понятия "набираться опыта" и "совершенствоваться".
"Совершенствоваться" - подходит для любого трезво мыслящего пилота, для меня в том числе :-)
-
Качество может и падать, но причем здесь скорость набора?
Нету знаний у меня чтоб правильно сформулировать, что происходит при передавливании клеванты в спирали. и скока оптимально нужно клеванты, а скоко весом.
Лучше канечна вообще не крутить.
..Скорость при котором минимальное снижение обычно ниже чем балансировочная
Это все классно если полет прямолинейный, клеванты чуть поджал, скорость снижения упала.
А в спирали как? одна клеванта давится явно сильней чем нужно для получения минимальной скорости снижения, чтоб избежать срыва переносится вес, от вращения появляется центробежная сила, которая приводит к крену, крен к соскальзыванию крыла.
При этом еще давление во внутреней консоли падает из-за снижения ее скорости, давление во внешней возрастает, пока давление не выравняется деформируется поверхность.
Ужас короче, как оно ваще летает непонятно.
-
Господа, всем спасибо за особо ценные замечания и весьма полезные советы, но дискуссия уходит в сторону от темы. Я хотел бы уточнить, на каком основании кроме "метода научного тыка" призводители устанавливают весовую вилку для своих куполов и почему она настолько отличается у разных производителей для куполов одного класса? Насколько все это "близко к реальности"?
И может хватит меряться пиписками, поскольку, судя по предидущему посланию, у некоторых граждан это желание прет через уши.
-
Я правильно понимаю вопросы?
1. Почему с ростом класса крыла удельная нагрузка на площадь растет?
2. Почему крылья меньшего класса с меньшей удельной нагрузкой в потоках набирают лучше чем крылья более высокого класса с более высокой удельной нагрузкой?
3. Из каких соображений производитель назначает весовую вилку для конкретного крыла?
-
Лично,моё понимание,почему у крыльев одного класса разных производителей отличаются загрузки на м.кв. Конечно можно сделать умный вид и сказать что эти производители используют чуть-чуть отличающиеся профиля,и зная их характеристики дают чуть отличающиеся загрузку. Но ближе к правде это зависит от стиля,характера пилотирования и тд.(субективного мнения тест пилота(ов)) данной фирмы.Тоесть,фирма шьет прототип примерно по площади под тест пилота,он на нем летает маршруты.сив и тд. он на свой глаз назначает на эту площадь прототипа вилку весов,а дальше простая арифметика вес делим на площадь получаем загрузку на м.кв.
-
Лично,моё понимание,почему у крыльев одного класса разных производителей отличаются загрузки на м.кв. Конечно можно сделать умный вид и сказать что эти производители используют чуть-чуть отличающиеся профиля,и зная их характеристики дают чуть отличающиеся загрузку. Но ближе к правде это зависит от стиля,характера пилотирования и тд.(субективного мнения тест пилота(ов)) данной фирмы.Тоесть,фирма шьет прототип примерно по площади под тест пилота,он на нем летает маршруты.сив и тд. он на свой глаз назначает на эту площадь прототипа вилку весов,а дальше простая арифметика вес делим на площадь получаем загрузку на м.кв.
Я далеко не тест -пилот,но летая с недогрузом очень быстро стало ясно,что завод производидель дает очень правильную вилку загрузки крыла.,т.е не вижу ни каких оснований не доверять этим фирмам,и их тест пилотам,
popa
-
..Я хотел бы уточнить, на каком основании кроме "метода научного тыка" призводители устанавливают весовую вилку для своих куполов и почему она настолько отличается у разных производителей для куполов одного класса?
Та нитак уж сильно отличася, если конечно не считать Мистраль и Бум7 почти один классом.
И может хватит меряться пиписками, поскольку, судя по предидущему посланию, у некоторых граждан это желание прет через уши.
Разве это меряние, так треп пустой.
-
Разве это меряние, так треп пустой.
+ ;D
... а про аэродинамику так много книг написано.
-
Уточняю вопрос: Не считаете ли вы нагрузку в 5 кг и более на м кв на крыльях типа компетишн слегка завышенной? Буду рад выслушать мнения всех.
-
Уточняю вопрос: Не считаете ли вы нагрузку в 5 кг и более на м кв на крыльях типа компетишн слегка завышенной?
Лично я - нет, не считаю. Конструктора знают, что делают. Им виднее ;)
-
Разве это меряние, так треп пустой.
+ ;D
... а про аэродинамику так много книг написано.
А вы пробовали зашвырнуть комара?
Далеко, далеко!
Он не летит, вернее он летит, но плюет на вас.
Нужно быть легким и независимым! (М.Жванецкий)
Сколько раз вы кричали "крути!" безмозглому пацаленовому пакетику уносимому потоком в высь? ;)
Оставим в покое, качество на переходе, плоскую термическую спираль, возможность узко крутить ядро и т.д., хотя в этом сіль.
Принцип парения - как можно медленнее лететь там где подымает и как можно быстрее пролетать минуса.
Иногда пацаленовые дуболеты с чайниками на борту обгоняют в наборе.
И что?
Они просто не знают чего бояться ;D
А планеры?, те вообще психи, столько балласта заливают в плоскостя, водовозы. :)
Хорошо быть надувным шариком в наборе и стрелою на переходе.
Уточняю вопрос: Не считаете ли вы нагрузку в 5 кг и более на м кв на крыльях типа компетишн слегка завышенной? Буду рад выслушать мнения всех.
Дима, если серьезно:
Чем шире скоростной диапазон крыла тем лучше - это важнейшая конструкторская задача .
Сдвинуть его (диапазон) загрузкой не так сложно, тут уж пилот сам выбирает под себя, учитывая рекомендации производителя.
Бесконечный поиск истины...
Пробуй.
-
Для зимней спячки может быть интересным:
http://paragliding.in.ua/index.php?option=com_smf&Itemid=21&topic=1886.0
http://paragliding.in.ua/index.php?option=com_smf&Itemid=21&topic=1859.0
Может завалялись диски с Конструкция параплана и его летные характеристики
В фильме есть объяснения почему и для чего производители рекомендуют вес.вилку, и почему догружают компеты выше вилки на 5 кг.
-
Я хотел бы уточнить, на каком основании кроме "метода научного тыка" призводители устанавливают весовую вилку для своих куполов и почему она настолько отличается у разных производителей для куполов одного класса? Насколько все это "близко к реальности"?
"Метод научного тыка" самый прогрессивный :)
Ведь не секрет, что существует такое понятие как "доводка". Даже после точных расчетов с помощью прекрасных программ и мощных компьютеров образованными конструкторами крыло обычно летит немного не так, как хотелось бы... И это касается не только парапланов, поэтому на авиапредприятиях существует штат пилотов-испытателей.
Вот еще для затравки:
А вы знаете, что даже одна модель одного производителя имеет разную удельную нагрузку в зависимости от размера?
А мотористы загружают крыло на 15-25% больше, чем для свободного полета?
Само понятие "вилка" подразумевает, что удельная нагрузка может варьироваться.
"Чайники" часто спрашивают мол почему вилка у вас такая, а у других - другая. Поэтому вот универсальный ответ:
Заявленной "вилкой весов" производитель гарантирует, что загружая крыло в этих пределах вы получите крыло с заявленной безопасностью.
Сдвинуть его (диапазон) загрузкой не так сложно, тут уж пилот сам выбирает под себя, учитывая рекомендации производителя.
Бесконечный поиск истины...
Пробуй.
А вот это уже делать можно, но на собственный страх и риск.
-
Заявленной "вилкой весов" производитель гарантирует, что загружая крыло в этих пределах вы получите крыло с заявленной безопасностью.
Как на мой взгляд, блестящий ответ! :) :apstenu:
-
Заявленной "вилкой весов" производитель гарантирует, что загружая крыло в этих пределах вы получите крыло с заявленной безопасностью.
наверно, правильно еще добавить: ...безопасностью и ЛТХ
-
Заявленной "вилкой весов" производитель гарантирует, что загружая крыло в этих пределах вы получите крыло с заявленной безопасностью.
наверно, правильно еще добавить: ...безопасностью и ЛТХ
Безопасность должна оставатся как заявленная.А вот ЛТХ будут варьироватся сто пудов,к примеру вилка 85-100 скорость по верху и по низу будет отличатся как минимум на 2 км\ч скорее больше, ну а если дать вилку 96-100 то ЛТХ тоже будут отличатся только ты этого не заметиш не вооружённым глазом ;)
-
Слава тебе Господи! Пиплу надоело флудить и корчить из себя "великих гуру". Я нашел то, что искал, в т.ч. некоторые подтверждения свлих мыслей. Всем спасибо, отдельное спасибо пользователю "Airclub" за несколько альтернативное мнение.
Тему можно закрывать.
-
Дима, так поделись тем что нашел. Может пользователи найдут для себя что-то новое.
-
Главный вывод: весовая вилка - не догма, а ориентир и руководство к действию. Шаг влево, шаг вправо - не побег, а поиски компромисса.
-
А если посмотреть тесты по вилке можно предполагать чем компромис выльется.
Можно еще посмотреть на загрузку акро крыльев, они тож летают. А есть еще сввуперы с 5м2 крыльями, умудряются добиться качества под 50 на посадке.
-
с 5м2 крыльями, умудряются добиться качества под 50 на посадке.
Это, простите, каким образом?
-
с 5м2 крыльями, умудряются добиться качества под 50 на посадке.
Это, простите, каким образом?
Если на скорости примерно 100 км/ч при посадке,войти в коридор на 3метр.высоте и пролететь примерно 150метров,то вполне реально
-
Это, простите, каким образом?
Это простите, на экранном эффекте ;)
-
Это, простите, каким образом?
Это простите, на экранном эффекте ;)
И причем здесь а\д качество летательного аппарата к эффекту экранирования вблизи земли?
Парашютный свуп основан на постепенном, плавном переводе запасенной в результате разгона перед землей кинетической энергии в потенциальную(поджимает клеванты). Режим не установившийся, а д качество все время меняется, скоростной напор уменьшается, Сy возрастает и Сx тоже возрастает. За счет этого общая Y остается равной G, или близкой к нему. Парашютист летит в горизонте или почти в горизонте значительное расстояние, но а/д качество его небольшое. Более того - оно падает с увеличением отклонения задней кромки.
Сравните поляры любых крыльев с убранной и выпущенной механизацией.
Аэродинамическое качество - это параметр безразмерный. Отношение Сy\Cx, тангенс угла наклона касательной, проведенной из начала координат к поляре летательноко аппарата в осях Сy-Cx. Или отношение расстояния в метрах пройденного в горизонте к потере высоты на 1 метр, НО В УСТАНОВИВШЕМСЯ ПЛАНИРОВАНИИ!!!
-
Все ты красиво написал, ну а если не понял о чем писал Леша, ничего страшного. А речь, я так думаю, шла именно о нем, экранном эффекте :)
-
А речь, я так думаю, шла именно о нем, экранном эффекте
Сергей, думаю Дима как раз точно описал процесс и доля экранного эффекта там совсем мала.
"Подушка" - это таки перевод кинетической энергии в потенциальную, если ее сделать на высоте 10,20,30... метров - результат будет примерно тот же... ;)
-
Да я про 50 едениц на парашюте :apstenu: :)
-
Про зкран:
Ну представьте мысленно - крыло площадью 5 м кв на расстоянии от земли 3 м! Если удлиненне купола парашюта 5, то размах крыла 5 м, а хорда 1 м. Расстояние до земли равно 3 хорды и почти равно размаху. Влияние очень маленькое.
Про качество 50:
Если прашютист при удлинении парашюта 5 нашел положение клевант при котором Сy в 50 раз превышает Сх, то все наши парапланы с удлинением 5,8 - 7,5 нужно выбросить и летать на парашютах ;D
Я забыл дописать, что а/д качество меряется не только в установившемя режиме, но и без учета влияния внешних факторов - тяга двигателя, влияние земли, восходящие/нисходящие потоки и т д
-
Кстати, можно открыться на 1500 м и сделать свуп на высоте метров 800. И тоже будешь лететь в горизонте, но не долго. Только как контролировать этот горизонт? Варик придется брать ;D
-
Возвращаюсь к уже поднятой теме теперь с некоторым багажом информации.
В октябре взял себе прототип Axis Mercury с углепластиклвыми усилителями (48 шт. длинной по 1 метру), двухрядник. Как и считал нужным, взял на 1,5-2 кг ниже низа рекомендованой весовой вилки 95-108кг (гружу примерно 93 кг). На данный момент имею некоторые факты, которыми готов поделиться. За это время ни одной фронталки. Ни одной асимметрии более 25-30%. GPS-скорость при отпущенных триммерах и клевантах ПРОТИВ слабого ветра БЕЗ акселератора 42-45 км/ч.
Это не реклама Аксис (я им не торгую). Более того, я ничего не пытаюсь кому-то доказать,- многое зависит от конструкции конкретно взятого аппарата. И каждый может сам делать выводы о весьма субъективных границах всех заявленных весовых вилок.
-
Дима, Меркури я полагаю три? (не путать со штуками :) )
-
У Димы Меркури II прото. Меркури III у меня есть. Вообще у нас много аксисов в крыму стало ;)
-
У меня Меркюри прототип. Там тряпка очень похожа на М3, а стропная оригинальная - 2-х рядок Меркюри пока нет в принципе, а с углепластиком - тем более.