wings : Параплан : Парамотор : Планер : Кайт : Paragliding : Paramotoring : Gliding : Kiting : Форум

Общее => Разговоры обо всём => Тема розпочата: Сергій Прокопенко від Липень 06, 2009, 15:39:11

Назва: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Сергій Прокопенко від Липень 06, 2009, 15:39:11

Дима Стаценко изложил свои мысли о полетах в предгрозовых условиях. Подискутировать никто не желает? Ссылка на чтиво http://paragliding.in.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=117&Itemid=9

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Александр Хлебников від Липень 06, 2009, 16:07:57

Могу поделиться впечатлением попаданием в предгрозовые порывы ~15м/с на кайте (за крайний месяц два раза). Крайний раз вчера, видел подходившую грозу в нескольких километрах, но решил катнуть галсик и выйти.. 14-метровый кайт (задавленный дипауром на минимальную тягу - соотв ~9м) вынимал меня из воды полностью и поднимал в воздух, отстрел кайта перед берегом избавил меня от травм (но не избавил кайт, запутавшийся в деревьях).
Более ранний случай тоже самое, но кайт Гира 9,5м задавленный дипауром, хотел посадить его до грозы но первый же порыв выдернул меня на берег, после приземления от рывка разрушилась пряжка дипауэра, я отделался легким ушибом.
О посадке на параплане в таких условиях даже думать не хочется, что тут дискутировать.. (сравните площадь)
Кроме того грозы довольно непредсказуемы по своей силе и скорости развития   groza

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Андрей від Липень 06, 2009, 17:34:31

И это мы вчера были не в грозе.
Гроза прошла километрах в 10-15 в стороне. ;)

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Андрій Чучко від Липень 06, 2009, 17:59:07

http://para.moy.su/publ/2-1-0-13

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Pet_er від Липень 08, 2009, 14:12:04

Хорошо изложил.
Дима респект.
Сейчас, как никогда, в Крыму,ну очень много кумулусов.
Прям тропики.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: comvirus від Липень 08, 2009, 23:33:40

Я не знаю, может вы не знаете, или не помните или забыли, но на Клемухе уже были случаи улетов без прилета обратно в Грозу, так что летайте если хотите. Если кусок параплана найдут, то это уже хорошо будет.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Александр Хлебников від Липень 09, 2009, 09:23:28

Кстати согласен с comvirusom, Дима, ты пишешь в начале:

Цитувати

Я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Я никому не навязываю свою точку зрения на полеты в условиях облачности. Если для кого-то мои записи окажутся полезными, буду считать свою задачу выполненной.

А что ты будешь считать, если для кого-то твои записи окажутся вредными (приведут к попаданию в сильную грозу)?
Ответственность чувствуешь?  clizma

P.S. Без наезда, просто любопытно узнать что тебя сподвигло создать такую статью..

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: comvirus від Липень 09, 2009, 12:55:18

Пусть лучше Дима напишет максимальный поток который он обрабатывал. Уменя было +15 и скажу что это не из самых приятных впечатлений в жизни. Чувствуешь себя котенком которого взяли за шкирку...
Обезбашиный наших братьев хватает, и нечего их еще больше к экстриму склонять, чем у них уже есть.

Летать в грозу по моему раз в 10 круче акробатики...

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: D.S. від Липень 09, 2009, 15:14:38

Летаю в облаках последние лет 10. Пока жив (тоже аргумент  :)). Моя статья рассчитана на людей с определенным опытом полетов и является не "руководством к действию", а материалом для размышления: зачем при наличии трехполосной дороги тащиться в крайнем правом ряду? В основном у народа абсолютно нет информации о полетах в облаках кроме нескольких переводных статей о том, как кого-то когда-то засосало в грозу, да еще и на запаске. Считаю необходимым поделиться с людьми информацией о том, чего можно ожидать в облаке и рядом с ним, причем не обязательно в грозовом. Искренне разделяю опасения чайников и озабоченных инструкторов. Облако - не самоцель, а  хороший шанс набрать лишние 500-800 метров или "отвисеться" без потери высоты. Постараюсь объяснить последнее. Если например вы сидели на старте, и вот задул ветер. Вы стартуете, 10 минут в динамике у склона, поток, вы под базой. Тут вы понимаете, что если лететь прямо сейчас, то вы прилетите туда, где ветра еще нет (наступал я и на эти грабли...) и можно упереться во встречный ветер - в Крыму это сплошь и рядом. Это связано с тем, что скорость купола + скорость ветра больше, чем просто скорость ветра. Необходимо выждать развитие погоды по ходу предполагаемого маршрута. Заходим в облако (которое летит несколько медленнее ветра, т.к. тормозится термиком) и ждем, при этом набирая высоту.
Другой случай. Если облако лежит на пути маршрута,то зачем тратиь время на облет? Вошли в него, курс по компасу, несколько минут можно расслабиться: ровные устойчивые плюса и никакого геморроя.
Еще раз учточняю: я не пытаюсь показать степень своей крутизны, а также не предлагаю проводить чемпионаты среди камикадзе. Я предлагаю расширить границы своих (наших) возможностей. Растет опыт, улучшается техника. То,что было табу еще 5 лет назад сегодня реальность. Обсуждение в Крымском форуме http://www.ru.crimea-paragliding.com/forum/viewtopic.php?t=1080 выявило не только резко отрицательные мнения по этому вопросу. В итоге каждый будет решать только сам за себя. Если в облако летит чайник - это вина и проблема инструктора, а если пилот - то это его право и его решение.
Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: stasice від Липень 09, 2009, 15:24:30

Интересно почему, Вы господа видите это как руководство типа "всё ок", "нех там боятся", "огонь трасса" и т.д. Например я прочитав этот опус, понял это, как "если вдруг", "по каким-то непонятным причинам", "ну вот так (мля) получилось" - ВЫ ПОПАЛИ В ОБЛАКА (тучи, туман и т.д.) и что с этим делать и т.д. :vidixay:

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Александр Хлебников від Липень 09, 2009, 15:45:23

Почему ты пишешь сейчас о полетах в облаках, когда в статье речь идет о несколько другом - "Полеты в грозу и переразвитие. Мифы и реальность!"???

Хотя даже полет в простом облаке (без угрозы переразвития), я лично считаю признаком чайника, когда пилот не может построить маршрут без прибегания к запрещенным на всех соревнованиях приемчикам. Влет в облако, классифицируется как нарушение/мошенничество в спорте, поскольку дает преимущество в высоте за счет безопасности своей и окружающих. Хотя при одиночном маршруте "для себя", когда рядом других пилотов нет, можно слегка пощупать "белокрылую лошадку", но это приятно только с краю, пока есть видимость рельефа и нет высокой влажности, влетать глубже неинтересно - только тупить в прибор и мочить крыло. Учитесь летать и тогда не придется отсиживаться и сдуваться по ветру в облачке.. ;)

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Александр Хлебников від Липень 09, 2009, 15:55:12

Цитата: stasice від Липень 09, 2009, 15:24:30

Интересно почему, Вы господа видите это как руководство типа "всё ок", "нех там боятся", "огонь трасса" и т.д. Например я прочитав этот опус, понял это, как "если вдруг", "по каким-то непонятным причинам", "ну вот так (мля) получилось" - ВЫ ПОПАЛИ В ОБЛАКА (тучи, туман и т.д.) и что с этим делать и т.д. :vidixay:

Это как так получилось? Типа: "лечу я з завязанными глазами и тут раз - повязку сдуло, а по курсу гроза..."

Вы лично, попадали в грозу? Вам приходилось спиралить на ушах со снижением 0,5? Вы садились когда-нибудь отлавливая серию сложений под ливневым дождем?
Если ответ Да и после этого еще хотите подискутировать на тему развенчания опасности гроз - Вам к врачу..  clizma

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: D.S. від Липень 09, 2009, 16:21:26

Саше: употребил термин "облако" чтобы не нагнетать страсти и без того уже...
Под этим термином можно воспринимать любое облако, планка у каждого своя. Я так летаю, летал и буду летать, это мое право. Не считаю необходимым лишать этого права остальных господ пилотов. Я никому не навязываю свою точку зрения - статья носит ознакомительный характер. Не уверен, что твоя рекомендация "учиться летать" уместна по отношению ко мне. Думаю, что не стоит углубляться в этом направлении.
В соревнованиях я не участвую из принципа - не люблю играть по чьим-то правилам. На каждом маршруте у меня они только свои, и касательно облаков тоже.

Без обид:  (твоя цитата)  "Вы лично, попадали в грозу? Вам приходилось спиралить на ушах со снижением 0,5? Вы садились когда-нибудь отлавливая серию сложений под ливневым дождем?"
 Распространенная ошибка - бороться(!) с облачным подсосом (ушами, спиралью и т.д..). Зачем бороться с тем, что заведомо сильнее вас? Лучше убежать :-) . Для этого спид + уши + контроль курса по компасу лучшее средство. Некоторые подобные нюансы могут быть полезны тем, кто не хочет изобретать велосипед.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Иван Филатов від Липень 09, 2009, 16:46:04

Из собсного. Летал я  в динамике, видел грозоопастность впереди, но думалось мне, что развитие грозы, я не провтыкаю.  И, правда, динамил себе, пока поток не подошел.  Я, от склона и давай крутить. Разворачиваюсь, а там, сзади, туча. Грозовая, - не то слово. Когда родится, успела, -  хрен знает. В миг родилась. И давай меня сосать. И никакой эротики в этом не было. Был плюс, при крыле, которое СИВ, без моего участия исполняло.
Садился без запаски. Не было, но и крыла не было. Крыло появилось у самой земли, с большими ушами сдувался так, шо Тур де франс, отдыхает. Село меня в чистом поле, за что ему большое спасибо. Не так больно было свистеть по нему. Фсе. Грозоопасность,- лучшая для полетов погода. Проверенно. Летайте в облаках.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Александр Хлебников від Липень 09, 2009, 16:55:45

Дима, "учиться летать" - вообще-то уместно любому здравомыслящему пилоту на любом этапе развития.. :)  

Спорить о том как лучше убегать от грозы не буду, все способы известны - выбирайте по месту (если уже были настолько глупы, чтобы попасться в эту ловушку) Я лично пробовал спид+уши тоже, точно не помню, но кажется было очень сложно держать курс, мотыляет во все стороны, очень некомфортно.. и мало эффекта - вверх прет будь здоров на ушах, причем чем выше, тем сильнее. Нашел зону подъема послабее и быстро начал скручивать - до Одессы оставалось около 40км, дальше море..
Может в Крыму грозы слабые и никого в море не утаскивало?

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: D.S. від Липень 09, 2009, 18:39:03

Сань, уши я использую не для сброса высоты, а для того, чтобы не фронталило на полном акселе.
Задача как можно скорее покинуть зону подъема, не исключено, что в километре в сторону стоит "-2".  Мотыляет - да, но при этом купол никогда(!) никуда(!) не денется. На психику, конечно, давит, но к этому тоже привыкаешь.
Насчет моря - ну это надо быть уж совсем не совсем опытным пилотом типа предидущего автора (без комментариев) чтобы туда улететь. При наличии приборов навигации и собственной скорости у параплана при запасе высоты хотя бы в 1000-2000 метров... Мне кажестя, надо быть большим любителем водных процедур... А вот при выбросе запаски в грозу (отдельная тема!) это вполне реально.
Долгое время тема полетов в условиях облачности была под своего рода запретом, а мне кажется зря. Накопилось очень много вопросов, на которые нет ответов. И если я попытался ответить на некоторые из них, то что тут плохого? Кто-то получит ответ на свои вопросы, а кто-то может в принципе ее пропустить. Вольному - воля.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: stasice від Липень 09, 2009, 18:54:51

Цитувати

Это как так получилось? Типа: "лечу я з завязанными глазами и тут раз - повязку сдуло, а по курсу гроза..."

Нет. Это типа вот так (http://www.ru.crimea-paragliding.com/forum/viewtopic.php?t=1079).

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Pet_er від Липень 09, 2009, 22:58:01

Цитата: Александр Хлебников від Липень 06, 2009, 16:07:57

Кроме того грозы довольно непредсказуемы по своей силе и скорости развития   groza

Помню злополучный день, когда пропал один дельт , несколько сели в Курортном, огромные глаза на посадке (не буду писать кого) тандемщика, и запаска, на которую мы поехали с женой(ну всё обошлось парень сел возле верблюдов, сказал помощи не надо), фронт шёл быстро, но ДАЛ ПОДУМАТЬ(произошло несколько минутное затишье - штиль) и многие пилоты в том числе и я благополучно сели.
Полагаю надо брать всё(каждый опыт пилотов), что пригодиться в полёте. Конечно-же никто не будет специально лезть в .......не подумав. Так, что каждый полет, это труд.
Вот Прокопенко иногда вставляет на форум статьи пилотов , Брюс Голдсмит , кажется последний, побольше надо Суханеков, Бандарчуков,Шороховых и т.д. вставлять бы. Дискуссий наверное было бы!

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Alexey від Липень 10, 2009, 09:44:05

Я не много раз залетал в облака, тем более грозовые, но опыт втягивание в черное предгрозовое облако имею (причем стало таким за минуты). Очень быстрый переход от +3 до +8, и подъем усиливается (Юца). Убегал на B-свале. Поначалу было не очень турбулентно и впереди были просветы. Потом поматало как следует. Ветер из попутного 5 м/с изменился на встречный 9 м/с. Через 5 минут после посадки пошел ливень.
Два раза в Курае было довольно трудно сесть, хотя грозы были далеко. Была сильная турбулентность на посадке. Таски каждый раз останавливали.
Букально неделю назад два наших пилота пытались сесть у г.Шизе после резкого развития грозовых облаков. Сначала все разваливалось и казалось что будут хорошие полеты. Но за несколько минут все поменялось - пилот летал на 1100 м в +2 -2 и очень быстро повал в широченные +7. Уши, аксель + 2 + 3. Поднимает везде гроза расчет очень быстро и приближается. В глубойкой спирали на ушах сел. Потом подошел шквал. Потом ливень, град.
Ошибка думать, что высота грозы 3-4 км - она бывает и 10 и 15. То же и про шквал у земли - бывет за 20м/с.
Думаю, что с грозой (да и обраками) шутить нельзя. Те мнимые плюсы, которые получаешь играя с ними, могут обернуться смертью. Лучше учиться хорошо летать.
Так же считают наши опытные пилоты - Белецкий, Угнивенко, Ивахник.  Тоже считают большинство опытных пилотов в мире - а они видели не одну грозу. Пока что их опыт всегда подтверждался. О том же говорит и мой опыт.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: airclub від Липень 10, 2009, 10:08:04

По мимо всех опасностей при грозах, уже затронутых тут, хочу обратить Ваше внимание на предгрозовой шквал.
 Не кто не станет отрицать мощность восходящих и нисходящих потоков в грозу, это и так всем понятно.
Хотя и тут есть различия в силе этих потоков. К примеру: гроза уничтожившая Ту 154 в Макеевке, прежде пронеслась по Тарханкуту, так вот, анемометр показал порывы max 43м/с., я сейчас не о таких монстрах.
 Чаще всего нам встречаются "безобидные" грозы, когда толком  не определить, это мощная кучевка или уже гроза. Разве не летали спокойно до темна при громадных облаках и только ночью шел дождь с молниями? Или безобидное бризовое облако, не принимали за грозового монстра, спешно садились, а с него даже холодком не повеяло?
 Так в чем опасность и как визуально определить мощность пере развития?
Вы скажете, что прогнозы надо смотреть, изучать карты погоды - это да и тем не менее.
Если пере развитие проходит быстро в течении 20-30 мин., особенно во второй половине дня, опасность становится реальной!

Нисходящий поток - предгрозовой шквал.
 Пример: на Ходосовке шикарный восток. Отслеживаю развитие грозы, метео ветер несет ее к нам. Затишье. Решаю быстренько слететь к машине пока не пошел дождь, это пару минут, много раз так делал.
 Шквал ударил вертикальным нисходняком! Деревья у трассы  наклонились от горы, деревья перед горой, в сторону горы, участок травы между ними хаотически в разные стороны. Отраженный от земли шквал застал на высоте 15-20м, уже на ушах со спидом, заходил на посадку в районе грунтовой дороги, почти средина поля, единственное, что успел развернутся в подвеске (парашютный разворот) и принять кусты ногами. Земля мелькала быстро. Повезло, поймали кусты.
Пошел град, сломанные ветки растаскивал чтобы выехать. Гроза длилась 40мин.
 
Шквал - нисходящий поток, из подветренной стороны грозовой тучи, может достигать больших скоростей, ширина потока не малая, направление, в землю!

В грозу не летаю, давно живу, привык.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: comvirus від Липень 10, 2009, 12:24:14

Игорь, а чего ты свой пост стер? Вопрос же нормальный был.
Я бы сваливал такой очередностью. Малые уши\большие\(Бсрыв не в моем случае,не тот параплан)\глубокая спераль (хорошо что делать научился до -27)\а потом бы уже пытался наматывать одну сторону строп и шуршать вниз.
А ряд думаю не целесообразно использовать.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Сергій Прокопенко від Липень 10, 2009, 13:58:39

ну тогда и я пять копеек вставлю :)

летать в облаках МОЖНО (надел шлем PLUSMAX и жду град камней от опонентов)

но нужно понимать что єто за облако. Вот например фотка

(http://paragliding.in.ua/Albums/albums/userpics/10001/normal_IMG_6117.JPG)

казалось бы нормальная маршрутная облачность :) но вот только в эту же секунду где то сзади или сбоку вспызхивает облачко и за пару минут вырастает в огромный гриб, до пяти тысяч высотой. И очень трудно предсказать превратится оно в грозовую наковальню или просто пыхнув своими +4+10 рассыпется, упершись в инрверсию. Перед полетом я наблюдал над стартом все признаки дождевого/грозового развития. Поэтому под базу даже не выкручивал - чем стабильней и мощнее подъем тем больше мотивация свалить оттуда. И так весь маршрут. Именно по этому я не могу похвастаться опытом спасения ИЗ грозовых туч - я не довожу до этой стадии.

Как на практике предсказать опасность и проблемы - прогноз погоды изучаем. Те самые пресловутые графики.  На соревнованиях обычно чел отвественный за метео рассказывает о возможности развития гроз по маршруту или в стороне. Я помню Словению :), перед стартом два огромных кумулюса, а нам рассказывают что все будет супер и гроз нет. И действительно, гроз не было :)

Т.е. резюме такое - залетать можно, но если точно уверены (и можете научно обосновать свою уверенность) что вам лично это ничем не грозит.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: stasice від Липень 10, 2009, 14:59:46

Цитата: comvirus від Липень 10, 2009, 12:24:14

А ряд думаю не целесообразно использовать.

А это ещё чё за прикол с "А-рядом"?  :vidixay:

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: D.S. від Липень 10, 2009, 15:42:15

Ударяясь в детали: некоторые европейские производители (Джин, например, в своей инструкции к параплану "Сектор",- летал я на нем когда-то) категорически не рекомендуют спираль со сложенными ушами, т.к. это по их мнению ведет к истиранию и возможному разрушению строп.
За что купил, за то и продаю.
 

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: comvirus від Липень 10, 2009, 17:14:17

Разве джин не китайский производитель?

Цитата: stasice від Липень 10, 2009, 14:59:46

А это ещё чё за прикол с "А-рядом"?  :vidixay:

Игорь Стойков привел пример старой истории про попаданию в грозу многих участников соревнования. Там автор писал как он все это переживал, и один из других пилотов якобы снижался в акробатическом элементе ног в А-ряду, думаю чем то напоминает генекологический стул :)

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: D.S. від Липень 10, 2009, 17:53:21

Джин по национальности кореец (южный). Виноват, исправился!  :)
Я на его куполах с 1998-го года летал, хорошие аппараты.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Игорь___ від Липень 10, 2009, 18:36:46

Не хотел приводить баян, статья старая.
Описывались разные случаи спасения (или слива, если это можно так назвать).
Один пилот продел и давил ногами в А ряд и удерживал фронталку (наверное ботинками, а не в позиции описанной выше).
Другой в шортах стал замерзать и кинул запаску, чтобы укутать себя парапланом, что его и спасло. Впрочем, кидать запаску, самое неподходящее, за исключением приведенного фактора холода. Параплан имеет горизонтальную скорость, а запаска нет. И потом, пока летишь на параплане, есть психологический фактор, что имеешь два ресурса,  а когда летишь на запаске, у тебя уже ничего нет.
Вот источник
http://www.fly.kz/chtivo/horvat.htm

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Сергій Прокопенко від Липень 10, 2009, 22:10:44

Ну вот еще от меня поповоду облаков, переразвития и тд. http://paragliding.in.ua/index.php?option=com_smf&Itemid=21&topic=877.msg6101#msg6101

там по теме и раньше есть, и позже, и фотки есть

Я как раз на тему полетов в разных облаках недавно начал переводить статью, но видимо не осилю - запарка дома, вішлю Диме, пусть переведет если захочет. статья - круглый стол среди разного рода вторитетов, просто обмен мнениями, без всякого обучения и тд.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Игорь___ від Липень 10, 2009, 23:06:12

Полностью согласен с резюме Сергея, залетать можно,  но не нужно доводить ситуацию до спасения.
Есть некая точка «невозврата», после которой начинается реальная и страшная БОРЬБА ЗА ЖИЗНЬ. И лучше быть подальше от этой точки.
Или другими словами:
Есть пилоты смелые, а есть пилоты старые. Но не бывает смелых старых пилотов.

Надо подкинуть идею на Дискавери в программе «Разрушители легенд». Пусть на силиконовом манекене с радиоуправлением испробуют. И не забыть поставить маячок, чтобы пакет найти.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Сергій Прокопенко від Липень 10, 2009, 23:08:56

та уже был эксперимент, без силикона, в Австралии - результат 50/50 - один труп (и мало кто помнит китайского пилота) и один живой (о ней все наслышаны).

ЗЫ может для кого-то конщунство , ну так извините.

Назва: Re: ...мысли о полетах в предгрозовых условиях
Відправлено: Игорь___ від Липень 10, 2009, 23:30:43

Чемпионат Мира в Австралии 2007 в Маниле, питлотессу Еву Виснерску засосало на 9 946 м
и она осталась жива. Китаец погиб.
http://www.macpara.ru/news/?action=novelty&id=139&page=1