Парапланеризм - forever!

[SKYCLUB]

Хорошо сказано

[Ozz]

мол наши топовые маршрутники не смогут садиться в цель, на что я вам ответил что это дело пары дней тренировки

кое как смогут. А стабільно на результат міжнародного рівня - НІ. Пари днів тренувань буде недостатньо.  Ви забагато про якихось теоретичних маршрутніків воображаєте, або саму дисципліну недооцінюєте. Довести можна або власним прикладом або чиїмось 

вы мне говорите что Я их противопоставляю?

так вот так і протипоставляєте:

сами по себе соревнования на точность ... ... не должны ассоциироваться у олимпийского коммитета как вариант проведения соревнований по парапланерному спорту.

чого це не должни?  тобто яка логіка в тому що не должни? Водне поло з чим повинно асоціюватись з плаванням чи з ганболом щоб стати олімпійським? 

а якщо через геморність організації (погода напр.) і трансляції питання постане чітко - або точність або взагалі ніяк? То ви будете вболівати за те що взагалі ніяк? 

Багато ви знаєте телеканалів котрі транслюють парапланерні змагання? Ну хіба що eurosport показує раз на рік X-alps у форматі змонтоваеного вечірнього дайджесту (і то якби не потужні спонсори типу Редбула - ніфіга б не було). Можливо де не де ще появляються яісь моторні в виду простішої організації трансляцію і більшої видовищності. Може ще якісь пара-фест з смішними костюмами і виступами акро. І все. А олімпіада - це вже капец який рівень.

Ну і в японію вас ітак ніхто не візьме бо мабуть до того треба буде поприймати участь в дрібніших місцевих і закордонних змаганнях. А вам це зробити не дозволяють принципи 

і показання я не міняю, вони такі:
1. Точність самостійний вид - похідний від парапланеризму.
2. Точність спокійно може представляти парапланеризм на любих ширпотребних акціях - від локальних фестивалів до олімпійських ігор. Це майже ідеальний інструмент залучення широких мас до зацікавлення парапланеризмом.
3. Змагання з точності легше організувати і вони більш безпечні. На змаганнях з точності міжнародного рівня ще ніхто не вбився і навіть не покалічився - навідміну від маршрутних.
4. Не кожен пілот може показувати стабільний результат на точності. Для цього потрібно тренуватися.
5. Всі розповіді про те що точність це "запросто - одной лєвой, от тільки пару раз потренуватись" йдуть тільки від тих хто в них ніколи участі не приймав і саме смішне що не збирається  Хто пробував - той такого не скаже. І хто збирається теж не скаже - щоб потім в разі провалу з нього не ржали 

[Жак Павло]

Ото насмішили  . А акро - то просто з гірки злетіти, і взагалі це найбезпечніше, шо може бути.... 

У вас очень странное понятие о безопасности. Еще раз сравните опасности обоих видов и потом смейтесь сколько угодно. Акро проводится над водой и пилоты несут по две запаски, что, по совокупности, сводит травмоопасность к минимуму. С другой стороны, соревы на точность: пилот рискует, вводя параплан в опасный режим, в самый опасный момент полета - очень близко к земле, и в случае срыва, он успеет лишь крикнуть "мама" т.к. на запаску высоты и времени нет, а дальше - только собирать позвоночник в тряпочку. Все еще смешно?
Приведенные вами примеры инцидентов с травмами при падениях с низкой высоты, подтверждают как раз мою точку зрения, разве вы не видите?

Так, параплани розвиваються в бік парючості, щоб літати довше і на більші відстані. При польоті на акселераторі пілот теж наближує параплан до небезпечного режиму польоту, при різкому повороті теж є ризик зірвати крило. Згідний, добре коли є висота і можна кинути запаску. Запаска не гарантує приземлення без травми. Кажете, що я навів приклади падіння з малої висоти. При акро польотах (і при звичайних теж) пілот може влетіти в купол, замотатись в стропи, а тоді будь у нього хоч 5 запасок, і не важливо, чи впаде він не землю, у воду, чи на сіно, чи де... результат може бути один. Я веду до того, що все треба робити з розумом і всюди є винятки. І я все ще не вважаю акро польоти безпечнішими ніж посадка на точність. Якби була якась статистика, то, думаю, відсоток травмованих при посадці на точність був би меншим ніж при інших парапланерних змаганнях. І правильно зайти на глісаду і приземлитись це більше ніж 1% від вмінь парапланериста. Можна зробити прекрасний довгий маршрут, а погано приземлитись і пошкодити ногу чи щось інше.
Ми тут трохи відійшли від теми. Не відомо чи парапланеризм буде на ОІ, чи який його напрямок буде. То все будуть вирішувати організатори. Вони ж будуть думати як це транслювати, подати так щоб людям сподобалось. 
Пропоную почистити або закрити/ видалити тему, бо з "бесіди" нічого доброго не виходить.

[Ozz]

яке закрити? 

після того як ми з'ясували що точність більш безпечна, її простіше організувати, вона більш видовищна для пересічних глядачів (хоча менш видовищна за акро), її легше транслювати по тв, а також що маршрутні крила для неї не підходять - пропоную плавно перейти до початку розробки алгоритму відбору команди - на випадок якщо цей спорт таки затвердять як додатковий на ОІ. 

[MagnusX]

Мда... какой-то разговор слепого с глухим. Если человек не умеет строить глиссаду при посадке, то ему не на международные соревнования, а обратно в учлеты: это нифига не чемпионский скилл а совсем даже базовый которым ОБЯЗАН обладать любой пилот выпустившийся из школы и желающий остаться целым при полетах.  Если человек не может зайти  на стопемтровую площадку - ему нужноо советовать телефоны хороших инструкторов и без радиоведения не стартовать. Дико слышать что такую базовую вещь вы подаете как часть олимпийской дисциплины.

Так вот, допустим пилот вменяемый и на условную площадку в 50-100 метров он зайти может. До этого момента никакого соревнования нет, вообще. Вот здесь и начинаются те 30 секунд которые и решат точность приземления. Вы господа, рассказываете какие-то странные сказки.

Рассмотрим ключевые элементы/скилы маршрутного полета на соревнованиях, да и вообще просто полета на параплане:
-выбор времени старта
-базовые навыки пиотирования
-анализ маршрута, продумывание оптимального пути взятия точек
-знание метеорологии в необходимых обьемах
-знание аэродинамики в необходимых обьемах
-активное пилотирование
-умение четко быстро и безопасно выходить из сложений
-обкручивание слабых  широких потоков
-обкручивание сильных узких потоков
-тактика маршрутного полета, анализ дня
-тактика и стратегия полета на соревнованиях, в гагле.
-знание глайда своего крыла для верной оценки долетов

То же самое для соревнований на точность, которые, как я уже обьяснил, начинаются в крайние 30 сек перед посадкой:
-базовые навыки пилотирования
-знание глайда своего крыла для верной оценки долетов


Простите за такую прямоту, я пытался обьяснить на абстрактных понятиях, может быть конкретные списки помогут больше.


Я и не спорил с тем что это отдельный вид, я лишь утрверждаю что он является предельно упрощенной моделью и не репрезентативен по сравнению с маршрутными полетами которые являются основным направлением развития ПАРАпланерного спорта.

Я никогда не спорил с тем что точность проще организовать, там кроме круга с датчиком вообще нифига не нужно, но при чем здесь это? Если будет решено организовывать, затраты не будут больше чем на велогонки, ни в коем случае. 

Вот на счет зрелищности... Вы это серьезно? С таким же успехо можно просто посмотреть посадку маршрутников на финише. Хорошие пилоты обычно устраивают небольшое личное шоу: винговеры, спирали, всякие интересные маневры на посадке.  Хотите сделать точность? Поставьте круг на финише маршрута. Кстати так иногда и делают, например на Непал Опен в этом году.

[siriuzzz]

Впринципе, прогресс позволяет делать маршрутные соревнования: всем онлайн-камеры, посадка на землю, как Шорохов, когда задницей взял финиш; комментаторы, которые "в теме". Это не будет олимпиада в классическом понимании. Скорее, будет фоном для других состязаний. Никто из зрителей не будет тупить полдня, потому что погода сдохла. Давайте подождём неделю, пока грозы пройдут, тут не прокатит.

п.с.
Туризм! Увлекательниший вид спорта. Трёх недельная олимпиада.
Выбор времени старта, знание метеорологии, географии...
Вот на счёт зрелищности...
Посмотрите с каким азартом они бегут на уезжающий поезд.
Хорошие туристы иногда устраивают личное шоу: забежать за пивом, потерять билет.
Болельщикам не придётся скучать

[Ozz]

MagnusX продовжує гнути лінію що посадка на точність з точністю до сантиметра в подушку 30 на 30см це базовий скіл. І так може кожен.

Практика показує що хороший пілот чуть потренувавшись може більш менш точно сідати, може з перемінним успіхом прилітати в круг радіусом 5 метрів. Просто для безпечної посадки і такої точності не треба.

АЛЕ чітко вибивати ноль 5-6 спроб підряд і показувати результат за 7-8 спроб в сумі до кількох десятків сантиметрів - це ювелірна майстерність. На всю планету таких "ювелірів" можна на пальцях перерахувати. Якраз в цих сантиметрах і є вся боротьба.

[MagnusX]

MagnusX продовжує гнути лінію що посадка на точність з точністю до сантиметра в подушку 30 на 30см це базовий скіл. І так може кожен.

Совсем не в этом дело, читайте еще раз с самого начала, я задолбался писать одно и тоже.  Если вам нравится вести дискуссию не читая посты собеседника, это конечно странно и в таком случае я больше не буду тратить свое время.

Какое отношение ваши блин сантиметры имеют к парапланерному спорту смысл которого в ПАРЯЩЕМ блин ПОЛЕТЕ?! Поставте рядом с кругом табуретку и прыгайте с нее вообще без параплана.

Вот глядя на примернные списки скилов, вам все еще не понятно почему точность не может представлять парапланерный спорт? В последний раз повторю: в ней представлен лишь один, не самый важный из скилов и представлять на его основе весь спорт это примерно то же самое что судить обо всем слоне прикоснувшись лишь к его хоботу.

[Жак Павло]

MagnusX, зрозумійте, боротьба за ті сантиметри чи метри - це суть змагання на точність приземлення. Не важливо, чи це схоже до точності приземлення на парашуті, чи до будь-чого. Важливо, що це один з напрямків в парапланеризмі, який і я і ви і багато інших людей люблять. І не нам з вами вирішувати як представити парапланеризм на олімпійських іграх. Маршрутні польоти мені теж дуже подобаються. І так, там потрібно більше знань і навичок. І акро - це теж кльово, проте, як пілот, котрий хоче літати маршрути, абсолютно не бачу в цьому смислу. Це тільки для шоу, бо це марне витрачання висоти, котре ще й збільшує ризик травмуватись. Напишу наперед, чи в догонку: ...акро проводиться над водою... А хто мішає поставити на воді плаваючу платформу 10х10м?
Про судити про слона доторкнувшись лише до хобота: ніхто не каже, що на ОІ буде тільки один напрям. Там можуть провести і маршрутні змагання і на точність.
... Если человек не умеет строить глиссаду при посадке, то ему не на международные соревнования... А такий і не поїде на змагання. Так само як і не поїде на змагання той, хто ще не вміє літати довгі маршрути.
... Поставте рядом с кругом табуретку и прыгайте с нее вообще без параплана... Так стартуйте і не летіть по обов'язкових точках, а прямо на фініш - лендінг. На Боржаві - це просто зверху вниз злетіти. За одно і на точність можна потренуватись
На тему чому важливо вміти точно сідати (ну, нехай не в 30 сантиметрах справа)

۾

Моменти з 1:30, 2:40, 4:20. Я впевнений, далеко не кожен так зможе.
І таки в догонку. Параплан придумували не з думкою про змагання по ТП, винахідник велосипеда теж не знав, що на велосипедах будуть ганяти по горах і стрибати з 10 - 20 метрової висоти. Думаєте, що ті люди, що колись придумали човники і витісували їх зі стовбурів дерев знали що потім будуть величезні кораблі, що будуть перевозити ХЗ скільки тисяч тон вантажу, або будуть човни, які будуть ганяти більше 200 км/год.? Таке воно життя. Еволюція. Часом з одного виходить інше.

[MagnusX]

 

Вот вы серьезно решили что у нас не складывается диалог потому что я не понимаю суть соревнований и, летая 5 лет маршруты на соревах, не понимаю важность умения приземляться? Вот блин серьезно? И поэтому решили показать мне это видео?

... Если человек не умеет строить глиссаду при посадке, то ему не на международные соревнования... А такий і не поїде на змагання.

Не далее как пару постов выше, Андрей доказывал мне что это часть соревнований и офигеть как сложно, хотя на самом деле - минимально необходмый навык для любого закончившего обучение, как умение ходить и не промахиваться жопой на стул.

Господа, вы похоже на ужей извивающихся на сковородке, вам не важна логике или достижение истины в споре, вам важно чтобы правыми оказались вы и не пришлось менять свою точнку зрения, именно по этому вы просто игнорируете все мои аргументы а ваши становятся все абсурднее.

На счет вашего видео. Хуже всего, ваше непонимание того факта, что многие  ситуации критичных посадок в этом видео, вызваны фейлом пилота в других скилах: в оценке рельфа, ветра, возможностей своих и крыла. Именно поэтому летящий по ветру нуб в первом моменте оказался в такой ситуации. У пилота с развитыми другими скилами такой ситуации возникнуть не должно. Там куча разных ситуаций, по большинству из которых  я могу вам в точности рассказать почему вы не правы. Там практически все - либо нубские фейлы такие, что рукалицо, либо маршрутники запертые ветром в ущелье, совершают вынужденную посадку. ВЫ когда нибудь были в подобной ситуации? Понимаете ли  вы НА САКОЛЬКО она отличается от прыгания в ваш кружок в штилевых условиях? Нет, не понимаете, именно поэтому и постите эту чепуху.
Ваши соревы с посадкой на точность проходят в идеальных условиях, на означенную большую, свободную безопасную площадку, тогда как большинству маршрутников часто приходится садится с боковым ветром, на термичащие участки, в/рядом с ротором. Вам в школе рассказывали что площадку для посадки нужно выбирать не когда вы жопой елозите по елкам, а на высоте метров 300-400? Вам рассказывали что во время любого полета пилот,  в любой момент времени должен наблюдать и вести как минимум ДВЕ подходящие для безопасной посадки площадки? Если он конечно же хочет сохранить здоровье до конца полета. При любой посадке абсолютно достаточно уметь зобозначить для себя место для посадки в пару метров и сесть именно на него - вот это нужно тренировать, а ваши сантиметры - это отельный вид который не имеет отношения к парапланеризму и не может его представлять.

[Жак Павло]

Коротко. Я думаю, що у нас не складається діалог тому, що ви не визнаєте змагання по ТП на параплані. З ваших слів виникає, що вони не потрібні і не мають права на існування, в чому я і Андрій з вами не погоджуємось. Кажете що це не має жодного відношення до парапланеризму, а, по вашому, на чому ми літаємо?
Умови на змаганнях теж не завжди ідеальні. Присутні і вітер і термічка. Ясна річ, що ніхто не ставить мішень у лісі на галявині чи десь посеред міста на кільцевій розв'язці щоб додати перешкод і наблизити умови до тих які можуть траплятися у житті, чи щоб вміти зробити вимушену, з тої чи іншої причини, посадку. Всі ми люди і всі час від часу робимо якісь помилки. Впевнений, що і у вашому житті без них не обійшлось.

[MagnusX]

Коротко. Я думаю, що у нас не складається діалог тому, що ви не визнаєте змагання по ТП на параплані. З ваших слів виникає, що вони не потрібні і не мають права на існування, в чому я і Андрій з вами не погоджуємось. Кажете що це не має жодного відношення до парапланеризму, а, по вашому, на чому ми літаємо?

Вот именно в этом проблема, вы не согласны не с моей точкой зрения и аргументами, а с теми которые вы сами себе придумываете для ответа на коми комментарии. В последний раз: мне абсолютно не важно, есть соревнования по ТП или из нет, мне нет до них дела, прыгайте себе сколько угодно. Я нигде не говорил что они ненужны - для начинающих, вполне возможно что они помогут улучшить навыки пилотирования и подготовки посадки. Я говорю лишь что они сосредоточены на одном не особо важном и не репрезентативном элементе нашего спорта, поэтому было бы неправильно представлять весь спорт людям несведущим, в виде соревов по ТП, теперь понятно? Не важно что вы тоже летаете на параплане во время соревнований, вы не используете его по прямому назначению,не используете в соревах его качества для который он разрабатывался в первую очередь - парючесть, летучесть и скорость, наоборот - ои вам мешают, вы с ними боретесь. Как еще вам обьяснить? Уже на пальцах разжевал все. 

На счет термички на соревах - не поверю, вы искажаете факты. Такие соревы обычно проводят утром или вечером, минимизурая влиянии термички, иначе это было бы травмоопасно: большинство парапланерных травм на посадках происходят как раз в таких условиях.


Конечно у меня в жизни бывали случаи с вынужденными посадками, но во всех посадки прошли без травм и осложнений, наверное благодаря  заложенному инструкторами пониманию необходимости тренировки посадки, а совсем не ради участия в соревнования, не нужно ставить факты с ног на голову.

[Жак Павло]

Ну, ви думаєте, що я придумую недоречні аргументи, я таке ж думаю про вас. Це не в образу, а так як є. Кажете ми як вужі на сковорідці, пропонуєте стрибати з табуретки, ТП - це небезпечно. А ми, як і ви, просто відстоюємо свою думку.
Маленький офтоп:
Студент відповідає на парі на запитання викладача. Той його перебиває і каже: що за маячню ти тут говориш? Звідки ти то взяв?
Студент - з вашого підручника
Викладач - в якому році він виданий?
Студент - в 2011
Викладач - Ммммм, а, знайте, я передумав, то має бути не так....
На рахунок термічки - змагання можуть тривати до 13-ї години може й далі. Термічка на Боржаві може початись і в 10 ранку. Може на ЧУ і пересвідчитесь, або попитайте тих хто літав в даних місцях. На тих змаганнях тренується вміння сідати - ви ж писали що про важливість даного маневру вам пояснив інструктор. Як Савєльєв (з ваших слів), так і я брав участь у змаганнях по приколу, для свого задоволення. Так само я літаю на параплані - в своє задоволення, а як вийде гарний результат, то задоволення більше. А літати тільки заради результату - це як ходити на роботу. Від польоту треба отримувати задоволення.
На змаганнях по ТП можна себе випробувати, подивитись що вміють інші, обговорити якісь питання і т. д. Якщо є час і можливість, то варто хоч би розвіятись на даному міроприємстві.

[MagnusX]

Разница между нами в том, что я могу логически обосновать мою точку зрения, а хаотичность и абсурдность ваших аргументов я неоднократно показывал и в таких случаях вы просто бросали эту линию обсуждения. Вы все время цепляетесь за какие-то несущественные мелочи, увиливая от главного аргумента, который я уже устал повторять: незначительность и нерепрезантативность  ТП по сравнению со  спортом в целом. Небезопасность ТП я упомянул лишь вскользь как факт существующий но ключевой роли не играющий.

Судя по вашим высказываниям в спорте вы недавно и очень жаль что ваш инструктор вам не внушал всех принципов безопасности которые должен был. Вероятно и со срывными режимами не знакомы иначе не говорили бы столь пренебрежительно об опасности того же пампинга на посадке. Когда его делает умелый пилот - это важный инструмент в случае экстремальных посадок, но когда его пытается исполнить учлет которому инструктор рассказал что ТП это круто - то маневр становится травмоопасным. А ведь именно о привлечении учлетов к этим соревам вы мне тут оба уже 3 страницы рассказываете. Я был на КК на Боржаве, в прошлом году, говорил уже, выиграл крайний день, кстати.

Летать ради результата - это называется спортивные амбиции. Стремление к победе заложено в человеке генетически, как механизм выживания,  а вы сейчас снова рассказываете чепуху. Вот каким образом, тот факт что вы летаете для удовольствия, является аргументов в пользу выбора ТП как вида представляющего парапланеризм? Почитайте что ли книжек по логике и аргументации, ведь это же ужас что вы рассказываете...

[Жак Павло]

Я не "увеливаю", а йду далі, бо бачу вашу позицію і розумію, що сперечатись з вами немає сенсу. І я вже писав, що не нам вирішувати як саме парапланеризм буде представлений на ОІ, головне щоб він там був. Я не кажу що це повинно бути саме ТП.  Я вліз в розмову, бо ще від початку ви писали про даний напрям що він невидовищний порівняно з маршрутними польотами (тут я погодився) і травмонебезпечніший ніж акро польоти.
Ніхто мені не говорив що ТП це круто, і я висловлювався, що важливо вміти сісти на обмежену ділянку.
Чому саме "чепуха" те, що літаю в своє задоволення, то так воно і є і не вам мені говорити що це не так. Я не аргументував цим те, що саме ТП має бути представлена на ОІ. Я просто писав, що літаю в своє задоволення, а не постійно стараюсь когось перевершити. Так само, як захотів, сів на вел і поїхав. Хочу - їду куди хочу. Не ганяю по змаганнях, нічого нікому не доказую. Просто отримую від цього задоволення. Багато людей просто літають, бо їм це подобається.