wings

Общее => Безопасность => Тема розпочата: MagnusX від Травень 09, 2017, 14:54:46

Назва: Разборы ЛП
Відправлено: MagnusX від Травень 09, 2017, 14:54:46
Коллеги пилоты,
все вы знаете что о ЛП происшедших за короткий период в начале весны. События, безусловно, грустные и даже трагические но, так же, все знают что повышение безопасности полетов, в первую очередь, зависит от понимания причин происшедшего. Я говорю о разборах ЛП, которых все еще нет. Не понятно что произошло и почему.

Вполне понимаю что сразу после случившегося было не до того, но забывать о них совсем - не стоит.

Панове, считаю время провести разбор происшедших ЛП, с комментариями свидетелей и если возможно, участников.

Прошу высказываться.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: alten2004 від Травень 09, 2017, 17:28:23
Скорее всего  идет следствие .....
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Olexi від Травень 09, 2017, 17:36:54
Розбирати ЛП необхідно...
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Ozz від Травень 09, 2017, 17:49:47
Розбирати треба, але, нажаль, не всі ЛП можна розбирати привселюдно.
Через те що законодавство тут недорозвинуте і ніяк не враховує діяльність парапланеристів -  ні в чому не винним людям, опираючись на якісь недосконалі норми, можуть навішати відповідальність за те чого вони не скоювали.

Ситуацію ускладнює те що за стільки років хоч якось заповнювати ці правові прогалини ніхто не париться і не збирається. На місці тих хто мав би цим займатися у нас зараз порожнє місце.

Необхідний розбір і аналіз проведений. Інформація всім зацікавленим та тим кому вона може допомогти передається безпосередньо устно. Організатори польотів внесли відповідні зміни відповідно до зроблених висновків.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Ozz від Травень 09, 2017, 18:08:16
Розбирати випадки де пілот не отримав значних травм і тимбільше не загинув - можна і треба без проблем на форумі. Це дуже корисно.
Інші випадки краще не потрібно, щоб не давати зайвий привід різним "органам" взяти когось за я....я, що в 99% закінчується збриванням бабла під видом боротьби за справедливість.

Замість того щоб розводити плітки пропоную заморочитись розробкою проектів документів, які б хоч якось захищали чи знижували можливість пресувати кримінальною відповідальністю невинних напряму пілотів, пілотів-тандемів, інструкторів, організаторів затяжок, просто задіяних в організації польотів людей  і т.д. у випадку травми чи загибелі пілота чи пасажира.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: DokAR від Травень 09, 2017, 20:43:34
Таких правових документів велика кількість: починаючи від Повітряного кодексу України (напевно основний документ для нас)  і до…,наприклад», Постанови КМУ № 2025 від 18 грудня 1998 року «Про порядок підготовки спортивних споруд та інших спеціально відведених місць для проведення масових спортивних та культурно-видовищних заходів» що є спільною для всіх видів спорту….чи… «Про дозвільну систему у сфері господарської діяльності».
Чи потрібні, ще додаткові організаційно-правові документи? Можливо і потрібні, але тоді: це значно ускладнить можливість літати; суттєво зменшить кількість «не організованих» пілотів; і саме основне – нічого не вирішить питанні відповідальності, тому, що в апріорі завжди хтось буває винним.
А розбір ЛП  можливо  і є необхідність проводити тільки в вузькому колі,  але обов’язково з наданням максимальної можливої інформації для  широкого кола пілотів.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Myko від Травень 09, 2017, 21:04:00
Ну, з приводу законодавства, яке регулює діяння, які призвели до травмування або смерті - то тут його вистачає. Можу вас запевнити.

Але в цій темі не про законодавство, а про ситуацію, яка склалась нещодавно. І якшо обговорення цієї ситуації можеш хоча б на 1% підвищити безпеку - то давайте обговоримо її. Зрештою, це в наших з вами інтересах
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: ice від Травень 09, 2017, 21:13:22
То ж давайте тихенько боятися, вчити матеріальну часть, та здавати кошти у фонд та на похорони... бо відповідні органи (державні) не дремлють...
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: тарас від Травень 09, 2017, 22:03:00
Щодо трагедії - ведеться слідство. І буде вестися ще як мінімум 2 місяці. Протягом цього часу жодних домислів і коментарів і розборів не буде!
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: SKYCLUB від Травень 09, 2017, 22:06:56
Из личного опыта-радостно и мгновенно разбираются только ЛП в школах у конкурентов. Это ж такой повод  проехаться по инструктору. Например ЛП на Клемухе иногда  вываливались в сеть через 5 минут после происшествия по принципу "кто первый напишет-тому почет".
Разбирать ЛП опытных пилотов никому неинтересно,  хотя бы потому , что не хочется портить отношения, а личной выгоды в этом никакой нет. Разбирать ЛП у топ пилотов вообще не принято-они сами за пивом все расскажут.
 Живем по такому принципу, что  личное дело самого пилота разобрать ЛП со своим участием, если нет пострадавших, кроме него.
И святое право пострадавшего, если таковой имеется, требовать разбора ситуации.
Вот для чего? Для материальной компенсации, конечно-тогда в этом есть смысл.
А разбирать ЛП по принципу "убережем других, чтобы не наступали на те же грабли" -малоэффективно. Потому как причины  ЛП в основном давно известны, многократно описаны, и редко новый случай добавляет что-то новое.
Создавать всякие чуть ли не госкомиссии по разбору-так  когда-то кто-то хорошо написал, что это "попытка изнасиловать самого себя".

Я не говорю, правильно это или нет, просто по факту это давно уже так.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Ozz від Травень 09, 2017, 22:13:17
Ніхто нічого не приховує.
Хто хоче підвищити свій рівень безпеки - можете сконтактувати з свідками і учасниками подій і все розпитати (як більшість вже і зробила). Будуть спільні тусовки КК, ЧУ і т.д. там можна все розібрати.
На КД хто питав - тому розповіли.
Публічні обговорення може і піднімуть на 1% безпеку, але на 99% можуть ускладнити життя учасникам подій. По цій же причині прохання не розпочинати ниття з ціллю заставити когось щось описувати.
Нічого нового і сенсаційного не сталося - є прості норми безпеки, незмінні вже кілька десятиліть і описані вздовж і впоперек.

Щоб польоти були безпечними слідкуйте за власним спорядженням, засобами зв'язку, виконуйте норми безпеки і не буде ніяких випадків. Кожен з нас відповідає за свою безпеку сам.
Також пам'ятайте чим більше техніки і людей задіяно в організації польотів (автомобілі, мотори, лебідки, малінки і т.д.) тим більш уважним треба бути.

На цьому форумі ніколи не було проблем з розбором польотів. Майже завжди все детально описують постраждалі, чи свідки з дозволу постраждалих. Якщо щось не висвітлюється відразу - значить так треба і нема чого влаштовувати балаган на цю тему.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Ozz від Травень 09, 2017, 23:00:49
Там наче все добре закінчилося. Можна Марину через ФБ запитати. Вона писала в себе на сторінці коротко.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Леонід Сніцарук від Травень 10, 2017, 11:39:14
У Марини все йде правильно.  pivasik
Сезон повинна пропустити :blyaaaaa:
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Eugene Kozhyrnov від Травень 10, 2017, 17:23:13
ЛП на видео с 12:00 по 15:00. ЛП было разобрано на месте. Результаты разбора действий пилота на видео. Причины ЛП предположительно таковы: в момент старта ветер дул с электростанции и старт был произведен против ветра. В первые минуты полета ветер повернул и стал дуть с села Васильевка, в результате крыло попало в зону ротора от выступа горы и получило фронталку. Возможно, у вас будут другие версии.
Буду признателен за любые конструктивные комментарии.

https://www.facebook.com/eugene.kozhyrnov/videos/1173542069424140/# (https://www.facebook.com/eugene.kozhyrnov/videos/1173542069424140/#)
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: ChajkaYalta від Травень 10, 2017, 18:25:45
крыло попало в зону ротора от выступа горы
Высоковато для ротора, скорее всего термичная причина.
Похоже, что непосредственно перед сложением клеванты были затянуты довольно прилично - это было началом быстрого перехода от фронталки к срыву + по тени вроде видно, что среагировал клевантами сразу и глубоко.
Это как раз та высота, когда выброс запаски может оказаться "злом" и лучше клеванты в руках чем журавль в небе раскрывшаяся запаска об землю.
Думаю, что умение самостоятельно укладывать запаску - это правильно  ;)
Нырнуть в "голубую дыру" (насколько я увидел по видео) после первого потока - нормально, но не в последующие  :)
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Eugene Kozhyrnov від Травень 10, 2017, 18:36:26
Нырнуть в "голубую дыру" (насколько я увидел по видео) после первого потока - нормально, но не в последующие  :)

В следующих потоках учту. :) Спасибо за комментарий.
Мне тоже показалось, что причиной фронталки был срез потока, но мнение Когута в парапланеризме я пока уважаю, больше, чем свое, и на данном этапе согласился с его выводами. :) В любом случае, привычку почаще оглядываться на колдун буду вырабатывать.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Sanmax від Травень 10, 2017, 22:12:34
Як на мою думку -  досвіду ще замало для участі в змаганнях,  так що по заповітам Ілліча - вчитись , вчитись і ще раз вчитись. А на шостий день термік викручував без запаски, чи допомогли переукласти ?
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Богдан Базюк від Травень 10, 2017, 22:36:36
А на мою думку - участь у змаганнях надає найкращий досвід. Це не значить що треба лізти в./ чи рвати **пу. Просто на фоні пілотів різних рівнів, які зазвичай присутні на змаганнях, завжди є на кого рівнятись і краще починаєш розуміти, що робиш правильно чи неправильно.
Те саме стосується і запаски - на змаганнях також є кому показати як, чи допомогти її переукласти ;)
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: neo19802 від Травень 10, 2017, 22:50:39
Згоден з Богданом, змагання дають багато над чим задуматись, над чим раніше і не думав, а спілкування з досвідченими пілотами дає змогу отримати важливі поради ( які не вичитаєш в книжці). Сергію дякую за організацію, було набагато краще ніж того року.  Надіюсь і на слідуючі змагання приїду  :fly:
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Eugene Kozhyrnov від Травень 11, 2017, 00:10:27
Як на мою думку -  досвіду ще замало для участі в змаганнях,  так що ... - вчитись , вчитись і ще раз вчитись.

То я й поїхав на змагання вчитися. Де б я ще мав змогу цілий тиждень спілкуватися і літати разом з пілотами такого рівня? За моїм враженням змагання дають дуже сильний поштовх у розвитку. П"ять днів сидіння на схилі (можна сказати зайняття теорією :)) і два дні польотів вийшли не менш корисними, ніж за усі мої зимові польоти. Але на змаганнях дуже важливо ретельно й уважно розраховувати свої сили у погоні за результатом. Гадаю, питання "ким я хочу бути більше: спортсменом чи живим?" для розумної людини повинно мати єдину відповідь в усіх випадках.  :fly:
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Василь від Травень 11, 2017, 06:45:53
Хороше відео!!!
Женя тобі +++
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Ozz від Травень 11, 2017, 09:32:17
По Євгену:

1. Стартували лицем на станцію вже тоді дуло більше з села. Всі відразу перемістилися на "східний склон" і пішли з того відрогу. Євген же залишився за ним.
2. Схил сам по собі випуклий - тобто роторить сам від себе. Крім того на ньому купа каменів випуклостей і "ребер".
3. Скакали в пузирі, що саме по собі означає що біля схилу турбулентно. Крім того увесь день напрямок "вітру" гуляв в секторі 90-100 град. Що автоматично означає що при кожному галсі треба поглядати на колдуни, котрих на схилі було 3 чи 4!!!
4. Моя думка що крило навпаки не було нагруженим і пілот "щолкав". Не враховував ні місце де він знаходиться ні напрямок схилу ні аерологію відрогу за який він змістився. Колись мене вчили "як в літаєш в тербулентних зонах притримуй крило щоб був діапазон для активного пілотування в обидві сторони і управління коротше і різкіше і тиск в крилі чуть вищий". Були б чуть пригружені брейки не було б тої фронталки взагалі.
Основна помилка - не врахував напрямку вітру на схилі і не був готовий до "бульок" на малій висоті.
Молодець що відразу кинув запаску. Гарний рефлекс.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Андрій Чучко від Травень 11, 2017, 10:04:41
+ ChajkaYalta
+ Богдан Базюк

IMHO то 2 основні і правильні висновки.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Sanmax від Травень 11, 2017, 10:26:09
На мою думку теж , - спілкування з досвідченими пілотами - то святе, але починати звикати до змагань - зареєстрованим фріфлаєром. Стартонув після досвідчених пілотів і без лишніх амбіцій (без думки в голові що новачкам везе), - літати поруч із спортсменами і вчитись за ними.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: ТСП від Травень 11, 2017, 10:35:50
Поддерживаю Андрея  иже с ним,
- бросать запаску на такой высоте - бессмысленно,
- лучше тратить время на иное: в крайнем случае - сгруппироваться.

В таких случаях я поступаю так:
- кратковременно сильно загружаю стропы управления, торможу  купол и наполняю его воздухом,
- отпускаю купол, он делает клевок вперед, а я его ловлю  на этом клевке опять загрузкой строп управления.

До сих пор помагало даже на малых высотах.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: siriuzzz від Травень 11, 2017, 10:44:43
якщо не зірвати з переляку
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Карпуха від Травень 11, 2017, 11:01:20
 Жень таки не дарма ходили до Міши на заннятя по вибросу запаски. По переукладці ти ж вроді теж був!!!
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Eugene Kozhyrnov від Травень 11, 2017, 11:04:54
В таких случаях я поступаю так:
- кратковременно сильно загружаю стропы управления, торможу  купол и наполняю его воздухом,
- отпускаю купол, он делает клевок вперед, а я его ловлю  на этом клевке опять загрузкой строп управления.
До сих пор помагало даже на малых высотах.

От і я намагався зробити приблизно те саме, але з переляку зірвав крило.  popa
Усім велика дяка за коментарі. Кожна ваша думка мною врахована. Особлива дяка Андрію за детальний аналіз причин фронталки.

Володя: так, я йому в той самий день подзвонив і подякував. ;)
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Ozz від Травень 11, 2017, 11:15:25
Высоковато для ротора
Не забувайте що екшн камери ширококутні - він набагато нижче ніж здається.
скорее всего термичная причина.
Однозначно. Як видно на відео я був в тій зоні вище на метрів 10 і там портуханювало всюди - виникло бажання відразу звідти свалити. Глянув на колдуна і зрозумів що нема там що ловити. Чуть прижав крило щоб чого не прилетіло  :)

- бросать запаску на такой высоте - бессмысленно,
- лучше тратить время на иное: в крайнем случае - сгруппироваться.
Згідний на 100%
Запасочний рефлекс це добре, але в цьому випадку безтолково було кидати.
Групуватись було б більш правильно в даному в даному випадку.

Кароч попав Євген під роздачу на малій висоті і був до цього слєгка морально не готовий :-)


Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Богдан Базюк від Травень 11, 2017, 14:00:18
Стартонув після досвідчених пілотів і без лишніх амбіцій (без думки в голові що новачкам везе), - літати поруч із спортсменами і вчитись за ними.
Дуже хибна думка. Стартувати треба разом з першими. Чим довше тупиш - тим далі за горизонтом щезнуть ті спортсмени, з ким тоді "літати поруч"? ;)
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Sanmax від Травень 11, 2017, 22:49:33
Стартонув після досвідчених пілотів і без лишніх амбіцій (без думки в голові що новачкам везе), - літати поруч із спортсменами і вчитись за ними.
Дуже хибна думка. Стартувати треба разом з першими. Чим довше тупиш - тим далі за горизонтом щезнуть ті спортсмени, з ким тоді "літати поруч"? ;)
  Може й хибна, але якщо всі фріфлаєри будуть ломитись за першими , то учасникам змагань будуть трохи заважати такі навчаємі. Просто пригадую оголошення на Кубку Капат, де керівники просили не стартувати фріфлаєрів в основний "паротяг" , а трішки зачекати.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Ozz від Травень 12, 2017, 08:48:45
Євген на КД був повноцінним компетітором і міг стартувати коли захоче.
І не треба ліпити з нього якогось повного безголового чайника. Літає він нормально і впевнено. Просто бракує трохи досвіду.
А досвід, як відомо, в магазині не продається. Кращого місця ніж змагання для його здобування не придумаєш.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Myko від Травень 12, 2017, 16:50:23
По ситуации с Евгением:
- при фронталке крыло должно выходить самостоятельно почти мгновенно. Если этого не происходит - значит что-то не то с крылом.
- если бы Женя был на метров 7-10 выше - то все могло бы закончиться совсем печально. Клевок после заднего свала был бы сильным и пилот, в данном случае, влетел бы в землю на всей скорости лицом вперед.
- поскольку пилот совершил ошибку и рванул клеванты вниз и сорвал крыло и высоты точно не хватало на выход из коллапса, то нужно было группироваться и падать на протектор или аирбэг. Этот способ, конечно, требует полного контроля ситуации и чудовищного опыта.
- если бы Женя не дернул вниз клеванты, то, вероятно, он бы вышел из коллапса всего лишь с небольшим клевком.
- скорее всего, что у пилота еще были продеты клеванты на руки и когда он потянулся за запаской, он не смог отпустить клеванту и потянулся вместе с ней, что тоже послужило заднему свалу. Поэтому продевать клеванты на руки - это всегда опасно в таких условиях.
- рекомендации по кратковременному затягиванию клевант - это для крайне опытных пилотов с отработанными навыками и отличным знанием своего крыла. Иначе задний свал гарантирован.


В данном случае самым верным способом было бы не затягивать клеванты вообще и дать крылу в меру клюнуть, чтобы хапануть воздуха.
То есть, при фронталке пилот продолжает двигаться по инерции вперед, а крыло останавливается. В момент, когда пилот начинает возвращаться маятником назад - крыло приобретает нагрузку, разгоняется и накачивается. Если клевок сильный - можно притормозить чуть.
Дальше выход на нормальный полет.
Вот как-то так
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Eugene Kozhyrnov від Травень 12, 2017, 22:03:39
Спасибо за еще один разбор и за полезные советы. :) Но клеванты я на руки не одевал. Никогда не одеваю. Просто не бросил их и в клевке тормозил ими крыло, правда уже сидя на земле.  :)
Упал на мусбэг (который под задницей) очень мягко, как при обычной посадке "без шасси". Подвеска сработала на 5+.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Богдан Базюк від Травень 12, 2017, 22:35:59
Myko:
Единственный вопрос - это лично Ваш текст? пилота с 10ти-часовым налётом? ;) Рад буду встретиться на маршруте, а после обсудить pivasik
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Андрій Чучко від Травень 12, 2017, 22:39:14
+, чим більше букв - тим крутіші поради  :blyaaaaa:
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: neo19802 від Травень 13, 2017, 09:33:27
Мда, легко говорить о том, чего сам еще не получал  :parapente3:
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: aviator146 від Травень 13, 2017, 09:39:50
А шо-можно налетав пару часов сыпать советами? Пикоольно  :apstenu:  popa я про Myko
Как по мне про это можно только начать изредка думать когда уже хотябы соточку разменял  :p0504.gif:
хотя я наверняка не шарю - ))
 Ккакой то умный человек сказал ;" мудр не тот кто доказал свою правоту-а тот,кто зная истину не стал спорить "
 pivasik
давайте жить дружно pivasik
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Ozz від Травень 13, 2017, 11:39:13
Перше пресували одного шо не так літає, тепер пресують другого шо не так пише. ;D

Давайте підсумуємо:
1. Перед стартом і при кожному галсі слідкуйте за колдунами та іншими крилами. Старайтеся знаходитись з підвітряної сторони а не десь "за углом".
2. Не залітайте в потенційно роторні зони і зону "зрізу потоку". (сам не знаю що значить цей термін). Як можна швидше покидайте зони де поштирює на малій висоті.
3. При польотах на "випуклих" схилах на малій висоті в умовах активної термічності будьте готові до складувань/підскладувань.
4. В потенційно штирящих зонах тримайте крило чуть прижатим. Не зловживайте управлінням брейками і активно працюйте корпусом щоб крило завжди мало запас швидкості.
5. У випадку фронтального складування не перекомпенсовуйте крило. Не робіть надто глибоких і сильних рухів щоб не зірвати крило. Намагайтесь компенсувати в кілька етапів даючи можливість крилу продовжувати хоч якось летіти.
6. У випадку асиметричних колапсів не допускайте розвороту крила в схил.
7. При колапсах на висоті нижче 10 м і відсутності горизонтальної швидкості забийте на запаску - групуйтесь і не переставайте намагатись впливом на крило гасити силу контакту з планетою. Не виставляйте руки і ноги щоб не зламати чого. Групуйтесь так щоб основну силу удару прийняв на себе протектор.
8. Завжди літайте з камерою щоб перці потім мали за що пощемити вас і інших чайників за "криві" описи і висновки.


Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: ChajkaYalta від Травень 13, 2017, 12:57:05
4. Моя думка що крило навпаки не було нагруженим і пілот "щолкав".

На замедленном 13:50 видим слева стропу управления и клеванта где-то ниже, на 13:53 последний раз видно клеванту, есть медленное движение вверх, на 13:55 фронталит, тут лучше спросить Евгения: отпускал ли он клеванты прямо перед фронталкой, потому как за 2 сек можно и отпустить их довольно резко – чем спровоцировать, а можно и оставить на месте., мы этого не видим.
4. Не враховував ні місце де він знаходиться ні напрямок схилу ні аерологію відрогу за який він змістився.

Более подробно анализ положения пилота в «момент» относительно особенностей рельефа.
Смотрим видео посекундно 12:25-30 - неплохо просматривается рельеф, направление полёта явно справа от выпуклости-хребта и поворот влево в её сторону, бело-зелёный параплан, что на земле, находится чуть левее центра хребта; 12:40 - последний раз видим бело-зелёный параплан справа и впереди (не под пилотом), начало "котовасии" 12:44, за 4-ре секунды Евгений долетел, скорее всего, только до центра хребта (на котором бело-зелёный).
Что я вижу на видео по рельефу: где бело-зелёный - небольшое выполаживание, ниже - уклон сильно возрастает и хребет представляет собой выпуклость. При ветре с электростанции он будет обтекать эту выпуклость и слева и справа, а над выполаживанием они будут встречаться под острым углом + пузыри. Могу предположить, что там возникал эффект трепещущегося флага, то справа дунет, то слева (этот эффект, естественно, сильно уменьшается по мере удаления от выполаживания и не только по склону вверх, но и в высоту). Т.е. это ротор, но не в том понимании как ротор за хребтом на подветренной стороне. И эту турбуляку вверх тянут пузыри и динамик.
Як видно на відео я був в тій зоні вище на метрів 10 і там портуханювало всюди

И, самое важное, - впереди, этой самой зоны.
Групуватись було б більш правильно в даному в даному випадку.

Дополнено:
7. При колапсах на висоті нижче 10 м і відсутності горизонтальної швидкості забийте на запаску - групуйтесь і не переставайте намагатись впливом на крило гасити силу контакту з планетою.

Группироваться надо, но это не основное,  почему-то в наших подвесных это сделать обычно нормально не получится, а вот на какой скорости уже зависит от пилота, самым важным было на этой высоте, после понимания, что крыло сорвано – удержать крыло в парашютировании и не допустить клевка. Евгению повезло, что земля оказалась уже близко + действительно мгновенная реакция и попытка остановить развивающийся клевок после выброса ЗП.
Похожая ситуация была на Боржаве, только высоты поболее
http://paragliding.in.ua/index.php?topic=11436.0 (http://paragliding.in.ua/index.php?topic=11436.0)
- при фронталке крыло должно выходить самостоятельно почти мгновенно. Если этого не происходит - значит что-то не то с крылом
Это исходя из тестов при сертификации? А турбуляка сразу куда-то исчезает после фронталки и становится вокруг идеально-тестовый воздух? Чудес не бывает и волшебных палочек тоже. Крыло, кстати, вышло очень быстро (по разным причинам).
если бы Женя был на метров 7-10 выше - то все могло бы закончиться совсем печально. Клевок после заднего свала был бы сильным и пилот, в данном случае, влетел бы в землю на всей скорости лицом вперед.
Не исключено, но возможно уже бы начала работать запаска или (и) торможение клевка клевантами вызвало новый срыв возле земли.
поскольку пилот совершил ошибку и рванул клеванты вниз и сорвал крыло и высоты точно не хватало на выход из коллапса, то нужно было группироваться и падать на протектор или аирбэг.

Уже написал выше.
если бы Женя не дернул вниз клеванты, то, вероятно, он бы вышел из коллапса всего лишь с небольшим клевком.- рекомендации по кратковременному затягиванию клевант - это для крайне опытных пилотов с отработанными навыками и отличным знанием своего крыла. Иначе задний свал гарантирован.

Дёрнуть вниз клеванты при разгрузке крыла – это называется активное пилотирование и это даже больше чем нормально, это основа вашей безопасности!
В данном случае самым верным способом было бы не затягивать клеванты вообще и дать крылу в меру клюнуть, чтобы хапануть воздуха.

Вывод в корне не правильный и опасный на любой высоте, а на небольшой – граничит с летальным исходом.  Вы заранее знаете сколько процентов по хорде у вас будет фронталка 30, 50, 70, 100%? Что лучше: получить 100% по хорде бездействуя, или затянуть клеванты и получить 30%? Кто знает, что было бы если Евгений не затянул клеванты и получил «прилипшее» крыло к стропам, да оно выйдет из этого, но когда, от удара об землю?
(когда налёт перевалит за 100-200 часов и класс крыла станет повыше, вы перестанете реагировать на каждое движение крыла, уже будете чувствовать когда надо, а когда не обязательно, чтобы не изматывать себя на долгом маршруте)
А вот отпускать клеванты после затягивания – никто не отменял, будь бобр отпусти и дай ему лететь.
Myko, аккуратнее с публичными выводами – ведь кто-то может принять их к действию.
Я тоже ошибаюсь,но спорить с фактами или грамотной теорией не буду.

Добавлю: побольше читайте, смотрите, спрашивайте, анализируйте, задавайте себе вопрос "почему", старайтесь ответить на него сами и делайте выводы и да прибудет с вами лётная сила  ;D
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Eugene Kozhyrnov від Травень 13, 2017, 15:22:34
На замедленном 13:50 видим слева стропу управления и клеванта где-то ниже, на 13:53 последний раз видно клеванту, есть медленное движение вверх, на 13:55 фронталит, тут лучше спросить Евгения: отпускал ли он клеванты прямо перед фронталкой, потому как за 2 сек можно и отпустить их довольно резко – чем спровоцировать, а можно и оставить на месте., мы этого не видим.

Да, земляк, я поднял клеванты вверх после поворота налево, стараясь разогнаться и отойти от склона. За полсекунды до фронталки почувствовал, что с крылом сейчас что-то случится и посмотрел на тень от крыла, увидев начало сложения, затянул бреки слишком глубоко и передержал их. Виталик с зеленым крылом на земле стоял подо мной и потом говорил, что до самой запаски руки у меня были под ж@п@й, хотя мне казалось, что я почти сразу их поднял. :( На стоп-кадре хорошо видно, что в момент выброса запаски крыло уже практически полностью раскрылось, так что можно сказать, что запаска спасла меня, даже не раскрывшись.

Андрей прав - я оказался малость морально не готов к такой ситуации и, надеюсь, что после такого урока при следующей неприятности буду более хладнокровен и лучше смогу проконтролировать свои действия.

Еще стоит добавить информацию по поводу крыла: продувал в ноябре - все норм (288 сек. по центроплану). За две недели до соревнований полностью поменял стропную. Крыло вело себя очень управляемо, по моим ощущениям - как новое. Потому, наверное, и раскрылось так быстро.

Выводы, которые я для себя сделал из данного ЛП:
1. Возле склона и на малой высоте всегда уделять поведению крыла усиленное внимание.
2. В случае начала "неприятностей" стараться сохранять хладнокровие и контроль за своими действиями.
3. Слегка поджатые клеванты в полетах на малой высоте и возле склона - обязательно.
4. Следить за направлением ветра и анализировать его взаимодействие с ландшафтом - непрерывно.
5. Опыт, опыт и еще раз опыт... Набираться опыта при любой возможности. В идеале: наземка, полеты в бризе, очень желательно - СИВ-курс.

Чтобы уже подвести итог обсуждению: я рад, что жив и цел, знаю, что мне в большой степени повезло и с благодарностью принимаю этот ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНЫЙ урок. Все, что было вами написано, проанализировал и принял к сведению. Своей головой тоже стараюсь работать постоянно.  :fly: :fly: :fly:

Всем спасибо. :)
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: axel від Травень 13, 2017, 16:52:58
За полсекунды до фронталки почувствовал, что с крылом сейчас что-то случится и посмотрел на тень от крыла, увидев начало сложения, затянул бреки слишком глубоко и передержал их.

Якщо відчув що щось станеться,то краще дивись на крило,тоді вже будеш бачити що зним твориться і як його виводити.Рухи мають бути різькі і короткі щоб незірвати.
На рахунок запаски.Може вона і невстигла розкритись,але відірвала пілота від брейок чим дала крилу можливість частково вийти зі звалу.
Одним словом експерементуй але краще повище від землі. ;)
Ось схожа ситуація
! No longer available (http://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=KGu0o568OkM#)
 
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Myko від Травень 13, 2017, 19:26:53
Myko:
Единственный вопрос - это лично Ваш текст? пилота с 10ти-часовым налётом? ;) Рад буду встретиться на маршруте, а после обсудить pivasik

А в чем ошибка в тексте? Только в том, что налетал 10-ть часов?
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Myko від Травень 13, 2017, 19:42:51
Чтобы всем было спокойно, относительно моих комментариев: подобные летные проишествия разбирались и разбираются нами в нашей школе и на СИВ курсе каждый раз, когда это происходит или мы попадаем на другие ролики, которые попадаются в сети.
Ситуацию с Женей разобрали вообще досконально, т.к. в наличии комментарии самого пилота.
Поэтому мой 10-ти часовой опыт можете оставить в покое ;)
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: dimatrek від Травень 14, 2017, 02:00:17
Андрій радив літати з камерою. Але там є нюанси, які треба враховувати, щоб не було шкоди пілоту. Хоча всім іншим так цікавіше ;)
З приводу активного пілотування, я напишу в окремій темі, бо тут скажуть що реклама і обмажуть гавном  ;D
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Myko від Травень 14, 2017, 16:23:31

В данном случае самым верным способом было бы не затягивать клеванты вообще и дать крылу в меру клюнуть, чтобы хапануть воздуха.
Вывод в корне не правильный и опасный на любой высоте, а на небольшой – граничит с летальным исходом.  Вы заранее знаете сколько процентов по хорде у вас будет фронталка 30, 50, 70, 100%? Что лучше: получить 100% по хорде бездействуя, или затянуть клеванты и получить 30%? Кто знает, что было бы если Евгений не затянул клеванты и получил «прилипшее» крыло к стропам, да оно выйдет из этого, но когда, от удара об землю?


Вот это интересный момент о прилипшых крыльях к стропам:
- прилипшее крыло к стропам при фронталке возникает у некоторых производителей крыла: те модели, у которых фронталка продолжается складыванием параплана в бабочку - прокачка обязательна.
Что происходит: как только пилот чувствует, что получил на таком крыле фронталку, ему нужно резко-кратковременно вытормозить крыло, чтобы не дать ушам сойтись в бабочку. Поэтому прокачка в данном случае единственно верное решение.
- те крылья, которые не имеют свойств складываться в бабочку, но при фронталке получают прилипшее крыло к стропам - необходимо проверить стропную и ребра жесткости.
- есть редкие случаи на супер гоночных парапланах, когда прилипание происходит при фронталке на полной скорости. Но это не наш случай и его сейчас не стоит разбирать.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Myko від Травень 14, 2017, 17:13:57
http://paragliding.in.ua/index.php?topic=11436.0 ([url]http://http://paragliding.in.ua/index.php?topic=11436.0[/url])
- при фронталке крыло должно выходить самостоятельно почти мгновенно. Если этого не происходит - значит что-то не то с крылом
Это исходя из тестов при сертификации? А турбуляка сразу куда-то исчезает после фронталки и становится вокруг идеально-тестовый воздух? Чудес не бывает и волшебных палочек тоже. Крыло, кстати, вышло очень быстро (по разным причинам).


Вот тут не совсем согласен:
В момент получения фронталки крыло останавливается, а пилот продолжает двигаться с предыдущей скоростью. То есть пилот как бы обгоняет крыло. Если провести строго вертикальную линию, то пилот относительно крыла будет иметь некий угол: как правило 20-40 градусов; при больших скоростях - больше.

В тот момент, когда пилот начнет возвращаться после фронталки маятником назад, он, по сути, будет падать вниз и тащить за собой вниз крыло.
Крыло под воздействием веса пилота начинает лететь. И если этого не происходит - значит с ним что-то не так в принципе.
Это очень похожая ситуация, как при старте: пилот дергает за ряды, чтобы поднять крыло = маятник пилота (движение назад) при фронталке.
И никакая турбулентность или нисходящие потоки не должны мешать крылу выйти из фронталки. Вес пилота и сопротивление заставляют крыло лететь. Это его сущность(!). Так оно задумано.
Это как когда парапланеристы прыгают с воздушного шара: крыло расправляется за счет нагрузки весом пилота на крыло.

Вот видео чудовищной турбулентности со всевозможным складыванием и перелетом пилота через крыло. На видео видно, что когда на крыле нет нагрузки (27 сек и 29 сек) от пилота - оно скомкано и скручено. Но как только появляется нагрузка от веса пилота - оно тут же начинает лететь: https://www.youtube.com/watch?v=Oxe17Vubu04 (https://www.youtube.com/watch?v=Oxe17Vubu04)
 
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: neo19802 від Травень 14, 2017, 23:50:02
Интересно где на видео ты увидел фронталку ?  Вот тебе лично моя фронталка,https://www.youtube.com/watch?v=SfeKFoAPu4A  ее посмотри, ни какого движения вперед не было, я сразу ушел вниз ( вперед ты можешь идти, но тогда когда у тебе большая скорость, на клевке например).
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: ChajkaYalta від Травень 15, 2017, 10:56:55
Вот тут не совсем согласен:В момент получения фронталки крыло останавливается, а пилот продолжает двигаться с предыдущей скоростью. То есть пилот как бы обгоняет крыло. Если провести строго вертикальную линию, то пилот относительно крыла будет иметь некий угол: как правило 20-40 градусов; при больших скоростях - больше. В тот момент, когда пилот начнет возвращаться после фронталки маятником назад, он, по сути, будет падать вниз и тащить за собой вниз крыло. Крыло под воздействием веса пилота начинает лететь. И если этого не происходит - значит с ним что-то не так в принципе
А я спорил с этим и писал, что всё наоборот? Это была грамотная теория!  ccccoool pivasik
И никакая турбулентность или нисходящие потоки не должны мешать крылу выйти из фронталки.
И даже змей Горыныч не помешает моему верному крылу, спутной струёй его гада ….  ;D
Поразмыслим над ситуёвиной, две искусственных фронталки:  1. вы на входе в поток +3 или +5 (когда перегрузка только начала вдавливать в подвесь) жахаете себе фронталку за А ряды; 2. вы на выходе из потока в минус 3 или -5 (когда появилось чувство невесомости) тоже жахаете себе фронталку за А ряды. Допустим у вас в обоих случаях удалось добиться одинакового % по хорде. В каком из вариантов крылу потребуется меньше времени на выход из режима (ыссесно клеванты не трогаем). Вопрос не в том, что крыло должно или не должно выйти, а время на выход, потерянная высота (относительно земли).
 
Кто знает, что было бы если Евгений не затянул клеванты и получил «прилипшее» крыло к стропам, да оно выйдет из этого, но когда, от удара об землю?
Вот это интересный момент о прилипшых крыльях к стропам….
Да, «прилипшее» - не совсем удачное слово для той фразы, лучше было бы «100% по хорде» написать , вроде как почти одно и то же, но «прилипшее» больше относится к повышенной скорости полёта.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: alten2004 від Травень 15, 2017, 14:23:19
Так... для информации... "бело-зеленый" крыл- это мой крыл ) Ситуацию наблюдал от момента фронталки до падения .Разговор с Евгением и разбор ситуации состоялся вскоре после посадки.Как правильно заметил ChajkaYalta - это была зона"трепещущего флага" (сам там  пролетал ,получал и почувствовал на своей попе при этом чуть не влетел в Миколу). Все закончилось у Евгения супер удачно.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Myko від Травень 15, 2017, 17:06:25
Интересно где на видео ты увидел фронталку ?  Вот тебе лично моя фронталка,https://www.youtube.com/watch?v=SfeKFoAPu4A  ее посмотри, ни какого движения вперед не было, я сразу ушел вниз ( вперед ты можешь идти, но тогда когда у тебе большая скорость, на клевке например).

Без разницы есть маятник или нету. Все равно пилот валится вниз и начинает тащить параплан за собой. Как только он начинает тащить параплан - включается все то, что описал ранее.

На видео, кстати, крыло отработало: фронталка на 4-й сек, а на в конце 5-й крыло уже расправлено. То есть у нас где-то 1,3-1,8 сек ушло на фронталку и на возврат крыла.
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Myko від Травень 15, 2017, 17:11:13
И никакая турбулентность или нисходящие потоки не должны мешать крылу выйти из фронталки.
И даже змей Горыныч не помешает моему верному крылу, спутной струёй его гада ….  ;D
Поразмыслим над ситуёвиной, две искусственных фронталки:  1. вы на входе в поток +3 или +5 (когда перегрузка только начала вдавливать в подвесь) жахаете себе фронталку за А ряды; 2. вы на выходе из потока в минус 3 или -5 (когда появилось чувство невесомости) тоже жахаете себе фронталку за А ряды. Допустим у вас в обоих случаях удалось добиться одинакового % по хорде. В каком из вариантов крылу потребуется меньше времени на выход из режима (ыссесно клеванты не трогаем). Вопрос не в том, что крыло должно или не должно выйти, а время на выход, потерянная высота (относительно земли).


Разница, конечно будет во времени и на малых высотах это может быть критично.
А воще мы говорим об одном и том же только разными чуть словами.

В любом случае активное пилотирование наше все  pivasik
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: dimatrek від Травень 19, 2017, 06:16:40
Чуть выше было интересное видео от neo19802, но никто не обратил внимания.
Может потому что не вставилась нормально ссылка на ютуб:
Интересно где на видео ты увидел фронталку ?  Вот тебе лично моя фронталка, http://www.youtube.com/watch?v=SfeKFoAPu4A ([url]http://http://www.youtube.com/watch?v=SfeKFoAPu4A[/url])  ее посмотри, ни какого движения вперед не было, я сразу ушел вниз ( вперед ты можешь идти, но тогда когда у тебе большая скорость, на клевке например).
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=SfeKFoAPu4A#)
Крыло Nova Factor (EN-C)
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: ТСП від Травень 21, 2017, 11:22:40
Погода была сложная: сильные порывы меняли направление почти на 90 градусов (почти вдоль склона на перпендикулярно склону).
Летать было стремно, но осознание того, что не зря же ехал, погнало в небо.
На очередном галсе:

https://youtu.be/l7moo-YoV6k (https://youtu.be/l7moo-YoV6k)

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=l7moo-YoV6k&feature=youtu.be#)

Первое, что почувствовал, то что купол исчез и я начинаю падать.
Действовал стандартно и автоматически:
- кроткий зажим строп управления привел купол в чувство (видно на видео, как задний свал),
- что позволило повернуть к склону, а не падать на железную дорогу,
- подготовка к приземлению позволила избежать травм (спасибо парашютному спорту).

Времени не было, поэтому на купол не смотрел, ситуацию в полете не анализировал, лишних действий не предпринимал, почти автоматически старался смягчить падение.

Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Ozz від Травень 21, 2017, 16:01:58
Ви один були в Візенбергу?
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: ТСП від Травень 21, 2017, 16:09:59
с женой
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: MagnusX від Липень 24, 2017, 13:10:55
По ЛП на Ходосе кто-нибудь что-нибудь напишет?
Назва: Re: Разборы ЛП
Відправлено: Костян71 від Липень 24, 2017, 16:46:13
Наверное, ко мне вопрос. Только не Ходос, а Кагарлык.

Готовился к старту, крыло разложено, встегнулся в подвеску лицом к крылу, взял сначала ОДНУ клеванту, и тут увидел, что вторая завернулась не туда. Попробовал её вытащить вместо того, чтобы просто ВЗЯТЬ , и тут бодрый порыв - как раз в эту консоль. Сдёрнуло с места влево, пара шагов, и подворачиваю ногу. Да с подвывихом и переломом лодыжки.
Парни помогли собраться, и я уехал, вот и вся история.
На днях операция, скобы, винты и пр.хрень.

Ошибок вижу две:
1. Встегнулся - сразу клеванты в руки, причём обе. Расправлять их следует до того, особенно в хороший ветер.
2. Собирался немного пролететь в этот день, поэтому надел ботинки полегче, а у них голеностоп низкий. Вероятно, это и сыграло против лодыжки.